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Rund um Ihre Rente; insbesondere die Erwerbsminderungsrente (EM-Rente)

   

geladener Experte

Rechtsanwalt Stefan Dokters (RaDokters)

Nickname des Moderators

@os

Datum

19.04.2007

Rechtsanwalt Stefan Dokters ist Experte in diesem sehr informativen und interessanten Chat zum Thema: Rund um Ihre Rente; insbesondere die Erwerbsminderungsrente (EM-Rente).

   

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@os

herzlich willkommen Herr Dokters, freut mich Sie heute hier zu haben

Sita

betrifft diese änderung auch leute die ein Emr von der Berufsgenossenschaft beziehen?

@os

hier ist schonmal das thema für heute abend...

@os

Hallo :) Das Thema heute ist: Rund um Ihre Rente; insbesondere die Erwerbsminderungsrente (EM-Rente) mit Rechtsanwalt Stefan Dokters

lev

einen schönen guten abend zusammen :-)

RaDokters

@sita: das kann ich aktuell nicht beantworten. die bg-rente werden ganz anders berechnet. das urteil des bsg bezihet sich nur auf die gesetzl. rentenvers.

lila

was ist überhaupt berufsgenossenschaft

lila

für welche berufe

Sita

@ lila, die BG kommt z.B für körperliche Schäden die durch Arbeit entstanden sind auf, bezahlt dann Reha ect. anstelle der Krankenkass

Sita

für sämtliche anerkannten berufe

lila

also zuständig für alle berufstätigen

@os

lasst uns einfach schon mal anfangen, es kommen sicher noch einige dazu

lev

meine frage: diese 10,8 % glaube ich waren es die abgezogen werden von eu - renten, ich habe eine berechnungsüberprüfung beantragt, aufgrund des urteils. antwort: dieses urteil entspricht nicht der rechtsauffassung, der rententräger und ich solle die urteile der musterrverfahren ( waren es glaube ich) abwarten

lev

dürfen die das machen?

RaDokters

zuerst: es muss getrennt werden zwischen ue und em-renten.

lila

wieso werden dir denn 10,8 prozent abgezogen,versteh nur bahnhof

RaDokters

eu natürlich: erwerbsunfähigkeitsrente

lev

ich habe eine eu- rente seit 2004

RaDokters

ab 2001 gab es em-renten: erwerbsminderungsrenten

RaDokters

ab 2001 wurde das rentenrecht ein wenig umgestellt

lila

ich bekomme eine bu rente

RaDokters

@lila: das ist auch eine em-rente, wenn nach 2001. heißt dann nur erwerbsminderungsrente wergen berufsunfähigkeit

lev

wie geht das da jetzt weiter mit ihren musterprozessen in den bereich?

RaDokters

eine frage vorab. soll ich mal kurz ein wenig ausholen, zum besseren verständnis?

lila

unbedingt

RaDokters

Die Deutsche Rentenversicherung hat bisher folgende Norm aus dem 6. Sozialgesetzbuch anders als jetzt das bsg angewandt

RaDokters

§ 77 Abs. 2 SGB 6 (Zugangsfaktor)

RaDokters

Satz 1 Der Zugangsfaktor ist für Entgeltpunkte, die noch nicht Grundlage von persönlichen Entgeltpunkten einer Rente waren bei Renten wegen verminderter Erwerbsfähigkeit & für jeden Kalendermonat, für den eine Rente vor Ablauf des Kalendermonats der Vollendung des 63. Lebensjahres in Anspruch genommen wird, um 0,003 niedriger als 1,0.

RaDokters

Satz 2 Beginnt eine Rente wegen verminderter Erwerbsfähigkeit & vor Vollendung des 60. Lebensjahres&, ist die Vollendung des 60. Lebensjahres für die Bestimmung des Zugangsfaktors maßgebend.

Sonnenblume

Einen schönen guten Abend!

RaDokters

Satz 3 Die Zeit des Bezugs einer Rente vor Vollendung des 60. Lebensjahres des Versicherten gilt nicht als Zeit einer vorzeitigen Inanspruchnahme

RaDokters

das heißt: die kürzung traf jeden vor dem 63. lebensjahr - wurde nur gestoptt durch das 60. jahr. infolge konnte kein abschlag größer sein als 10,8 prozent

Didix

kann ich schonmal aufs Blaue eine Frage stellen ?

RaDokters

einen moment bitte - ich versuche grade die gesamte historie zu erzählen

RaDokters

dann klären sich vermutlich sehr viele fragen...

@os

genau

RaDokters

das bundessozialgericht hat nun überlegt, wofür der abschlag sein sollte, bzw. warum er eingeführt wurde:

RaDokters

antwort: der gesetzgeber wollte verhindern, dass z.B. ein 62jähriger einen EM-Antrag stellt anstelle einer Altersrente

RaDokters

die em-rente hätte es ansonsten ohne abschläge gegeben

RaDokters

man spricht in solchen fällen von fliucht in die em-rente

RaDokters

vor dem 60. lebensjahr kann es eine solche "flucht" aber nicht geben

RaDokters

da jede kürzung ein eingriff in grundrechtlich geschützte eigentumspositionen ist, muss das kürzende gesetz verfassungsgemäß sein

RaDokters

hieran hatte des bsg zweifel. da das ziel: vermeidung der flucht in die em-rente bei jüngeren personen (unter 60) gar nicht erreicht werden kann

RaDokters

im urteil liest sich das natürlich ein wenig "juristischer"

RaDokters

zudem hat das bundessozialghericht die norm des § 77 sgb 6 auch anders ausgelegt

RaDokters

im absatz 2 satz 3 heißt es ja: Die Zeit des Bezugs einer Rente vor Vollendung des 60. Lebensjahres des Versicherten gilt nicht als Zeit einer vorzeitigen Inanspruchnahme.

lila

das heisst?

RaDokters

dies müsse man so interpretieren, dass der gesetzgeber die em-rentner mit einer kürzung vor dem 60. lebensjahr verschonen wollte.

RaDokters

allerdings: das urteil des bsg hat die gesamt bisherige rechtsprechung, literaturmeinung und auch die praxis auf den kopf gestellt

RaDokters

das urteil wurde aus diesem grund auch vielfach kritisiert

RaDokters

ein kritikpunkt liegt z.b. darin, dass man bei der umstellung zu 2001 zwar eine rentenkürzung eingebaut habe, gleichzeitig sei jedoch die zurechnungszeit verlängert worden

RaDokters

früher wurde nur bis zum 55. lebenjahr hochgerechnet, heute bis zum 60.

RaDokters

beide änderungen müsse man zusammen sehen und könne jetzt nicht den einen punkt alleine betrachten.

RaDokters

so weit so gut zu den wesentlichen juristsichen argumenten

RaDokters

jetzt zum verfahrensabluaf

Malu

Gleich zum Kern der Geschichte. EM- Rente 11/05-12/08,verlängert bis 12/08. Überpr.-Antrag, bzw. Widerspruch10/06. Antwort sinngemäß, die Überprüfung ruht, bis weitere Musterprozessedes Sozialverband D-Land entschieden sind. REICHT DAS JETZT AUS? Oder erneuten Überprüfungsantrag wegen der "Mai-Frist"?

Malu

Fehler, sorry, erster Bescheid bis 12/06

RaDokters

zur "Mai-Frist" komme ich gleich. soviel. wer schon was gemacht hat, braucht grundsätzlich nicht mehr handeln

Malu

Danke, aber ich folge den Ausführungen weiter

Sonnenblume

@RA ich hatte schon einmal einen Überprüfungsantrag wegen meiner Rentenangelegenheit bei der BfA gestellt. Ich nahm Bezug auf das Urteil vom 16.05.2006

RaDokters

nach bekanntwerden des urteils haben alle möglichen verbände sowie meine zunft dazu aufgerufen widerspruch einzulegen

RaDokters

korrekter wäre es gewesen einen antrag nach § 44 sgb X auf Neufeststellung zu stellen

RaDokters

hintergrund: der rentenbescheid ist ein verwaltungsakt und wird nach ablauf der widerspruchsfrist bestandskräftig

RaDokters

sieht man ja auch an der rechtmittelbelehrung

RaDokters

im sozialrecht (anders allg. verwaltungsrecht) gibt es nun die besonderheit des § 44 sgb x

RaDokters

immer dann, wenn sich nach bestandskraft etwas wesentlichen änders (in tatsachen oder rechtsauslegung durch gerichte) kann der versicherte eine überprüfung stellen

RaDokters

der rentenversicherungsträger müsste dann die neue rechtsprechung umsetzen.

RaDokters

hier macht er es aber nicht - wie sie alle bereits gemerkt haben dürften

RaDokters

es wird auf eine völlig neue sicht der dinge verwiesen

RaDokters

man müsse erst musterprozesse führen, die entscheidung aus mai 06 sei eine einzelfallentscheidung

RaDokters

ich vermute hierinter finanzielle erwägungen.

RaDokters

wäre die entscheidung eine grundsatzentscheidung hätte die renten von amts wegen neu berechnet werden müssen

RaDokters

teuer. geschätzt nur für die vergangenheit 1 milliarde euro

Didix

wenn ich jetzt EM-Rente bis 04/10 bekomme, ist dann meine Regelaltersrente falsch berechnet ?

Sita

So wie es aussieht wird mich keine Änderung betrifft, deswegen werde ich jetzt den Chat verlassen. Trotzdem großes Dankeschön an RaDokters

RaDokters

so h@didix: mmh. regelaltersrente gibt es ja erst später. aber die abschläge bleiben

Didix

woran sehe ich, welche Abschläg eingerechnet simd ?

RaDokters

in der anlage 6 der rentenberechnung wird der zugangsfaktor gekürzt

RaDokters

er ist sonst bei 1. ist die zahl kleiner ist eine kürzung dabei.

lila

für wen sind diese änderungen denn nun wichtig?

Sonnenblume

@RA wenn ich einen Überprüfungsantrag meiner Rentenangelegenheit gestellt habe, sollte ich jezt noch etwas anderes machen?

RaDokters

die änderung ist für alle wichtig, die noch keinen antrag auf neuberechnung gestellt haben.

lev

ich sehe es auch so, dass das urteil nicht auf alle umgesetzt wird, wegen den finanzen. wie müssen diese musterprozesse ausfallen, damit dies UMGESERTZT werden MUß für alle?

lila

wer muss denn alles einen solchen antrag stellen

RaDokters

sämtliche em-rentner (d.h. die ab 2001) müssen einen neuberechnungsantrag stellen, wenn die rente gekürzt wurde

RaDokters

nach der gesetzesänderung würden zwar auch die ohne antrag profitieren (bei umsetzung des urteils) -aber keine gelder mehr für die vergangenheit erhalten

Didix

@RA geht das mit einem formlosen Schreiben ?

lila

ich bin bei einem versorgungswerk,das gilt für mich dann also nicht?

RaDokters

hier kurz die gesetzesänderung:

RaDokters

Dem § 100 wird folgender Absatz 4 angefügt:  Liegen die in § 44 Abs. 1 Satz 1 des Zehnten Buches genannten Voraussetzungen für die Rücknahme eines rechtswidrigen nicht begünstigenden Verwaltungsaktes vor, weil er auf einer Rechtsnorm beruht, die nach Erlass des Verwaltungsaktes für nichtig oder für unvereinbar mit dem Grundgesetz erklärt oder in ständiger Rechtsprechung anders als durch den Rentenver- sicherungsträger ausgelegt worden ist, so ist der Verwaltungsakt, wenn er unanfechtbar geworden ist, nur mit Wirkung für die Zeit ab dem Beginn des Kalendermonats nach Wirksamwerden der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts oder dem Bestehen der ständigen Rechtsprechung zurückzunehmen.

RaDokters

@lila: das kann ich ohne die satzung nicht sagen

RaDokters

wenn die rente parallel zur ges. rente berechnet würde kann es die gleichen auswirkungen haben

Sonnenblume

@RA also stelle ich zum Überprüfungsantrag noch einen Antrag auf Neuberechnung?

lila

worauf muss ich achten?

RaDokters

@sonnenblume: der überprüfungsantrag ist ein antrag auf neufestsetzung bzw. neuberechnung

lev

 ra was heißt das jetzt genau für normal sterbliche? ich tu mich mit solch gesetzesformulierungen immer sehr schwer

RaDokters

die drvb muss ihren antrag von amts wegen auf den richtigen sinn umdeuten

RaDokters

der neue absatz 4 im § 100 des sgb 6 sagt im grunde foldendes:

RaDokters

Bestimmte rechtswidrige Verwaltungsakte werden nicht mehr mit Wirkung für die Vergangenheit aufgehoben und neu berechnet, sondern nur noch mit Wirkung für die Zukunft.

cyber

und das heißt

lev

also ab 1.5. keine nachzahlungen mehr für die vergangenheit, wenn nicht neuberechnung vor diesem datum beabtragt worden ist

RaDokters

das heißt: wer bis zur gesetzsänderung keinen antrag stellt bekommt bei einer späteren umsetzung des urteils aus 06 erst eine rente ohne kürzung, wenn das bsg in einer grundsatzentscheidung es so entschieden hat

cyber

aha!!!!!!!!!!!!!!!

RaDokters

so spart man mehere hundert millionen ¬

lila

wird man vom rententräger auf diese geplanten änderungen hingewiesen?

RaDokters

schließlich hat nicht jeder em-rentner bis heute gehandlet

cyber

also erst mal veto

RaDokters

@lila: nicht das mir bekannt wäre

Didix

so versteh ich das cyber

RaDokters

@ cyber: danke

Tobi

Und die Neuregelung wird nicht auf die schon gestellten Anträge angewendet?

Didix

das heißt für mich also: DRVB anschreiben und um Neuberechnung bitten

Sonnenblume

@lila ich hatte durch Zufall von meinem partner der in der DMSG Berlin ist einen Antragsvordruck bekommen. Hatte aber vorher schon darüber gehört. In meiner Selbsthilfegruppe hatte man leider vergessen mir etwas zu sagen.

RaDokters

davon dürfte man zumindest unter dem gesichtspunkt des vertrauensschutzes von ausgehen

lila

der 1.5. ist ja schon bald

RaDokters

naja. der 1.5. ist nicht fix. es könnte auch der 1.6. sein.

RaDokters

hintergrund ist folgender:

Malu

Also nicht, doppeltgemobbelt hält besser. Das ruhende Verfahren ist ausreichend?

lev

ich bin eu- rentnerin 37 jahre alt, bekomme also keine "FLUCHTRENTE" wie oben beschrieben ab 60 jahre. ich habe mir das so nicht ausgesucht. dann mußte das urteil doch umgesetzt werden, so wie ich das oben verstanden habe

lila

die meisten wisssen nichts darüber, was für auswirkungen wird das dann haben?

RaDokters

kurz noch zum 1.5. -. dann die neuen fragen

RaDokters

der neue absatz 4 im § 100 tritt einen monat nach verkündung im bundesgesetzblatt in kraft

Tobi

Bei der Stiftung Warentest habe ich gelesen, dass die Gesetzeslage zum Zeitpunkt der letzten Behördenentscheidung ausschlaggebend ist und deswegen die Rückwirkung auch für die schon gestellten Anträge entfallen könnte???

RaDokters

am 30.03. ist es durch den bundesrat - jetzt muss es noch zum bundespräsidenten, danach wird es verkündet. - dies kann noch im april sein...

lev

ich habe zu diesem termin einen neuberechnungsvordeuck meiner krankenkasse bekommen, hab sie angerrufen und gesagt das habe ich schon im september beantragt diese neuberechnung, man sagte mir ich solle das ruhig nochmal abschicken

Sonnenblume

@RA ich hatte schon eine Rückantwort vom Rententräger bekommen

RaDokters

das ist das problem: "könnte"

RaDokters

nur wer bislang gar nichts gemacht hat - der hat wahrscheinlich das nachsehen.

RaDokters

direkt nach bekanntwerden der gesetzänderung gab es auch stimmen, die dies als einzelfallgesetz deklariert haben und damit als verfassungswidrig erachten. auch das wäre möglich.

Didix

@RA reicht ein fotmloses Anschreiben ?

RaDokters

aber das ist kaffeesatz-leserei

RaDokters

@ didix: ohne weiteres - aus dem anschreiben muss nur erkennbar sein, was sie wollen

RaDokters

jetzt noch mal die fragen von eben.... kurz lesen

Didix

dann werde ich das mal tun ... muß ich sonst noch was beachten ?

lev

*lach * ja kaffesatzgelese*g* bei der krankenkasse sagte man mir, dass die gesetztesänderungen zu 01.05 auch mit beinhalten, das ab dann solch KÜRZUNGEN 10,8% regulär in das gesetz miteinfliessen, ist das so?

RaDokters

@ malu: das ruhende verfahren ist grundsätzlich ausreichend

Sonnenblume

@RA Ichhabe ja schon die Rückantwort, aber wer jetzt kurz vor Toresschluss einen Antrag stellt, sollte er diesen per Einschreiben mit Rückschein schicken? Die Zeit ist ja knapp und es könnte ja mal auch etwas verloren gehen?

RaDokters

@ lev: tjaha. auch das war mal "im gespräch". im bisher verabschiedeten gesetz ist das aber nicht drin

Tobi

Ist schon bekannt, wann diese anderen ominösen Musterverfahren entschieden werden?

lev

kommt noch *g*

RaDokters

@sonnenblume: ein einschreiben mit rückschein erleichtert sicherlich die beweisfrage zu zugangs.... ;-)

RaDokters

@ tobi: danke. fast hätte ich es vergessen

RaDokters

ich war ja eben am rundumschlag - hatte ihn wegen der fragen nur unterbrochen

RaDokters

es gibt bereits zwei neue entscheidungen - und die verheißen nichts gutes!

RaDokters

das sozialgericht aachen hat am 09.02.2007 in erster instanz eine klage abgewiesen

lev

wenn diese musterprozesse DURCH sind und ich gegebenenfalls eine absage bekomme muß/ sollte ich dann klagen?/ wiederspruch einlegen? fristgerecht ( 4 wochen) versteht sich

RaDokters

Das Landessozialgericht Niedersachsen-Bremen hat bereits im Dezember 2006 im wege des einstweiilgen rechtsschutzes eine regelung abgelehnt

RaDokters

es gäbe zu viele bedenken. dies müsse im hauptverfahren geklärt werden

lev

WAS für ein hauptverfahren?

RaDokters

wenn die "Musterprozesse" durch sind. gibt es grundsätzlich nur zwei möglichkeiten:

RaDokters

1. die Kläger gewinnen: dann wird für alle neuberechnet (ggfs. mit untershcieden bei der rückerstattung, siehe neuer § 100 abs. 4)

RaDokters

2. die DRVB gewinnt: dann haben alle widersprüche und klagen kaum noch einen sinn

Hans

hallöchen alle miteinander

Tobi

Wie wird sich das Bundessozialgericht verhalten, wenn zwischenzeitlich noch mehr Instanzgerichte anders entscheiden?

RaDokters

@lev: hauptverfahren ist das "normale " gerichtsverfahren. im einstweiligen rechtsschutz werden grundsätzlich nur kurzfristig vorrübergehende entsxcheidungen getroffen

RaDokters

@ tobi: die frage habe ich mir auch gestellt:

RaDokters

und daraufhin noch einmal das urteil des bsg gelesen

lev

warum sollte der drvb gewinnen? das urteil ist doch schon gesprochen, wenn ich nach diesen urteil neuberechnung beabtragt habe, müßten sie es doch zumindest BIS zu ihrem neuen urteil ( wenn es positiv für SIE ausfällt ) nachzahlen?

RaDokters

die argumente in dem urteil des sg aachen sind nämlich nicht schlecht

RaDokters

nur: das bsg hat die meisten in seiner entscheidung schon vorausgesehen und abschlägig behandelt.

RaDokters

das gibt hoffnung, dass das bsg seine entscheidung bekräftigt

RaDokters

@ lev: oh nein!

lev

ich dachte sowas sein menschlich logisch *lach

RaDokters

ein urteil hat grundsätzlich nur bindungswirkung zwischen den parteien. der einizige, der jetzt keinen abschlag hat, ist der kläger aus dem alten verfahren

Didix

hätte ich auch gedacht lev

Hans

ich habe gleich nach bekanntgabe des urteils um neuberechnung gebeten, das reicht doch

RaDokters

@ hans: "das reicht doch" - wofür? um die kürzung loszuwerden oder um erst einmal die rechte gewahrt zu haben?

Hans

um die rechte gewahrt zu haben :)

lev

WAS genau würde denn reichen, um die KÜRZUG loszuwerden?

RaDokters

@hans: ja.

Sonnenblume

@Hans gleich Antag stellen, damit man die Frist nicht verpasst, oder?

RaDokters

@ lev: wenn das bsg in sein urteil reinschreibt, dass es keine einzelfallentscheidung ist hat auch die drvb keine möglichkeit mehr und muss für alle umsetzen

lev

das wird nie durchkommen fürchte ich

RaDokters

der andere weg: selber klagen!

Hans

um die kürzung los zu werden, bliebe der nur der klageweg, wäre denn jetzt noch eine klage sinnvolll

Sonnenblume

@RA eine Klage kostet ja bestimmt auch Geld

lev

übernimmt sowas nicht auch die rechtsschutzversicherung?

RaDokters

@ sonnenblume: gott sei dank! grins.

Sonnenblume

@Rechtsschutz übermimmt meist nur wenn Aussicht auf ERfolg

RaDokters

bislang habe ich für diese frage ohne ausnahme eine deckungszusage erhalten - meinen kollegen geht es nicht anders

lev

advocard zahlt das?

RaDokters

aber noch einmal: einer klage bedarf es meiner ansicht nach nicht zwingend

Malu

Wie ist es mit Unterstützung durch den VdK? Übernehmen die die Kosten?

RaDokters

geht das bsg am ende davon aus, dass es eine grundsatzentscheidung ist - hat die rentenversicherung keine chance mehr auf zeit zu pokern.

lev

naja andererseits ziehen sie mir mein leben lang ungerechtfertigter weise 10,8 % ab ich hab mir die rente nicht ausgesucht,,,.

RaDokters

lev: advocard dürfte auch zahlen

RaDokters

@ malu: vdk - keine ahnung.

Hans

@RA wann wird es denn zu einer entscheidung des bsg kommen

Sonnenblume

@RA richten sie die Kosten dann nach dem Streitwert?

lev

wie liegen denn die schätzungen , wann dieses urteil gesprochen wird?

RaDokters

bitte nicht verzweifeln: mit pech erst in einigen jahren...

RaDokters

Kosten für eine solche KLage liegen im Hunderterbereich.

lev

wenn ich NACH diesem ( eventuell für mich negativem urteil ) klage macht es keinen sinn mehr oder müßte ich dann also vorher klagen?

RaDokters

es geht vor dem Sozialgericht nach Betragsrahmen und nicht nach Streitwert. Zudem fallen keine Gerichtskosten an. (für die Versicherten)

lev

für die WOFÜR versicherten?

Sonnenblume

Die Gerichtskosten sind ja auch sonst niedriger als die Anwaltskosten, oder

RaDokters

die sozialversicherungsversicherten zahlen keine gerichtsgebühern. anwaltsgebühren für die erste instanz liegen bei maximal 460 ¬ netto zzgl auslagen.

lev

kann sich eine eventuelle klage negativ auf meine rente auswirken???

RaDokters

@ lev: wie soll ich das beantworten können. sorry.

lev

war nur ne allgemeine frage ;-)

RaDokters

kein ding.

Sonnenblume

@Da muss man aber einen guten Anwalt haben, einen der in der Nähe wohnt, sonst kommen auch noch Fahrkosten hinzu usw. Aber wo findet man einen guten Anwalt?

@os

habt ihr noch abschliessende fragen? so langsam nähern wir uns dem ende für heute...

lev

sozialversichert ist jeder oder? ich habe keine ahnung von all diesen dingen

RaDokters

Fachanwälte für Sozialrecht können in jedem Fall helfen

lev

da sollte man VOR dem 1.5. hingehen????

Sonnenblume

Ich wünsche allen noch einen schönen Abend und vielen Dank RaDokters für die Auskünfte

Hans

@ RA also klage nicht zwingend erforderlich, ist auch schon wieder stress, habe noch 1 verfahren dort anhängig

RaDokters

viel erfolg

lila

ich sag mal tschüss und einen schönen abend noch

lev

oder doch lieber abwarten jetzt , was tut man am BESTEN warten oder klagen?

RaDokters

@ lev: es gibt keinen goldenen weg. sie können mich gerne morgen anrufen: 02572-9603298. Vielleicht kann ich Ihnen am Telefon weiterhelfen.

RaDokters

ich wünsche einen schönen abend. und künftig einen zugangfaktor von 1

lev

danke für das angebot :-)) wo wohnen sie denn?

RaDokters

emsdetten (nähe münster)

@os

vielen dank Herr Dokers für den klasse chat :)

lev

danke für dieses gespräch!!

Hans

danke RaDokters, netten abend noch, tschööö

RaDokters

gerne

Malu

Danke RaDokters und @os. Dann warten wir mal weiter und hoffen auf Erfolg.---- Einen schönen Abend noch --- tschüß

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