Multiple Sklerose
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Feststellung neutralisierender Antikörper und deren Einfluss auf die Wirksamkeit einer Interferontherapie bei MS

   

geladener Experte

Professor Dr. med. Jörn Peter Sieb (ProfSieb)

Nickname des Moderators

@os

Datum

26.04.2007

Professor Dr. med. Jörn Peter Sieb, Chefarzt der Klinik für Neurologie, Geriatrie und Palliativmedizin, Klinikum Stralsund ist Experte in diesem sehr informativen und interessanten Chat zum Thema: Feststellung
neutralisierender Antikörper und deren Einfluss auf die Wirksamkeit einer Interferontherapie bei MS.

   

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@os

Hallo :) Das Thema heute ist: Feststellung neutralisierender Antikörper und deren Einfluss auf die Wirksamkeit einer Interferontherapie bei MS mit Professor Dr. med. Jörn Peter Sieb Chefarzt der Klinik für Neurologie, Geriatrie und Palliativmedizin, Klinikum Stralsund.

nanu

ich wollte mal mitlesen wegen Interferon

nanu

ich mache keine Basistherapie

ProfSieb

Die Antikörper sind nur ein Aspekt der Interferon-Therapie.

andreas

hallo

ProfSieb

Lange Zeit wurde die Bedeutung der Antikörper auch nicht sonderlich hoch eingeschätzt

andreas

welche antikörper

nanu

wie schauts denn mit FSME Impfung bei MS aus

@os

fsme ist was

nanu

Zeckenimpfung?

ProfSieb

Früh-Sommer-Meningoenzephalitis

ProfSieb

wird von Zecken übertragen

ProfSieb

wie die bekanntere Borreliose

ProfSieb

ist aber eine Virusinfektion

ProfSieb

Antibiotika helfen bei der Borrliose nicht jedoch bei der FSME

@os

ist dieses jahr durchaus ein thema weil es ja so mild war

nanu

wir haben schon die ersten Zecken im Hafen und nun wollt ich mich impfen lassen.....aber

nanu

wegen MS soll ich es sein lassen

nanu

aber warum???

ProfSieb

Viellecht hat man sorgen, dass dadurch das Immunssystem stimuliert werden könnte

nanu

ok

ProfSieb

Bei gegebenen Infektionsrisiko (Region + Zeckenrisiko, z.B. durch Wandern in hohem Gras)

ProfSieb

erscheint mir die Impfung jedoch als angebracht

nanu

trotz MS?

ProfSieb

Zecken lassen sich nicht von Bäumen fallen, wie man früher angenommen hat

ProfSieb

sondern sitzen im Gras und warten auf Beute....

nanu

jeep, auf uns arme Menschlein

andreas

ein gutes immunsystem ist doch gut

ProfSieb

Zecken sollten jedoch rasch entfernt werden

ProfSieb

Häufig wird aber ein Biss gar nicht wahrgenommen

ProfSieb

Das Abwehrsystem kann ja über stimuliert sein oder falsch ausgerictet

ProfSieb

Da wären wir beim Thema

ProfSieb

Neutralisierende Antikörper

ProfSieb

Der Körper richtet sein Abwehrsystem gegen das Interferon aus

@os

und die folge ist dass es nicht mehr wirksam ist?

nanu

das heißt?

ProfSieb

eine mögliche Ursache für eine nicht ausreichende Wirkung der Interferontherapie

ProfSieb

Wenn eine Interferontherapie nicht ausreichend wirkt, können diese Antikörper die Ursache sein

@os

sie neutralsisieren also praktisch die wirkung?

ProfSieb

Ja

@os

was kann man dagegen unternehmen?

ProfSieb

Hallo

nanu

wie wird das festgestellt?

ProfSieb

Man kann die Antikörper im Blut bestimmen

andreas

könnte man da nicht auch benzin trinken,wenn der körper sich gegen etwas wehren soll

ProfSieb

grinst.

nanu

so wie die Röteltiter?

ProfSieb

Ja, genau

ProfSieb

Im wesentlich wird man die Therapie wechseln

nanu

auf etwas stärkeres?

@os

ganz weg von den interferonen?

ProfSieb

Man hat keine Möglichkeit ansonsten die Bildung dieser Antikörper zu mindern

axel

sorry, bin ein bischen spät

@os

nicht schlimm axel, frag einfach wenn du fragen hast ;)

ProfSieb

Man wird auf ein anderes Konzeopt umsteigen, nicht unbedingt etwas stärkeres

ProfSieb

Leider ist dann Zeit verloren gegangen

nanu

welche möglichkeiten gibt es dann?

@os

baut sich die neutralisierende wirkung eigentlich mit der zeit wieder ab?

axel

was ist das eigentlich genau: neutral. Antikörper?

ProfSieb

Das sind viele Fragen

nanu

grinst.

ProfSieb

Antikörper sind Eiweißkörper, die vom Körper gebildet werden

@os

ok, also eine nach der anderen...

ProfSieb

Sie sind Teil des Abwehrsystems

ProfSieb

Sie erkennen Körperfremdes

ProfSieb

Binden daran

ProfSieb

ganz spezifisch - Schloss-Schlüssel-Prinzip

ProfSieb

Das ist eine Reaktion beispielsweise auf auf Viren oder Bakterien

ProfSieb

Die Antikörper haben nur eine kurze Lebensdauer

Ayaz

bei dialyse wird es gebraucht oder ?

@os

die antikörper docken sich an und setzen sie ausser gefecht, richtig?

ProfSieb

Das Abwehrsystem ist jedoch entsprechend stimuliert und bildet rasch neue

ProfSieb

Ja, das ist ein gutes Bild

ProfSieb

Die Bestimmung ist angebracht, wenn Interferon nicht wirken

nanu

aber soll das Abwehrsystem bei MS nicht etwas flacher arbeiten?

axel

aber bei der Behandlung der MS ist doch ein möglichst schwaches Immunsystem das Ziel oder?

ProfSieb

Ja, Cortison hat sicher eine dämpfende Wirkung

ProfSieb

Sicher greift man auch mit den Interferonen gezielt ein

ProfSieb

das ist keine Dämpfung wie bei anderen MS-Medikamenten wie Mitoxantron

ProfSieb

Vieles ist da nicht verstanden

ProfSieb

Ich bin aber auch kein Immunologe

ProfSieb

sondern klinischer Neurologe

@os

ich spekulier mal ein bisschen rum....wenn es nun gelänge ein interferon zu entwickeln dass der körper nicht als körperfremd erkennt?

@os

ist das denkbar?

ProfSieb

Es scheint Unterschiede zwischen den einzelnen Interferonen zu geben

nanu

scheint?

axel

und wenn ich Antikörper gegen Interferone bilde, wird dann der "Autoimmunangriff" wieder stärker?

ProfSieb

Ja, Interferone sind ja Teil unseres Körpers

ProfSieb

Cortison ist übrigens auch ganz natürlich

Ayaz

stimmt

ProfSieb

ein Leben ohne Cortison ist nicht möglich

ProfSieb

es ist die Dosis und die Therapiedauer

@os

was ich meine ist natürlich dass ein wirkstoff der nicht als fremdstoff erkannt wird vermutlich keine antikörper "provoziert"

axel

d.h. : Interferonr wirken weniger oder nicht, wenn entsprechende Antikörper vorhanden sind?

@os

der logik nach

axel

Interferone

ProfSieb

Ja, genau

axel

und wie krieg ich das raus?

ProfSieb

Hohe Dosis und häufige Gabe erhöht die Wirksamkeit, aber auch das Risiko von Antikörpern

ProfSieb

Was raus?

ProfSieb

Axel, ich habe die Frage nicht verstanden

@os

er meint wie man heruasfindet ob antikörper da sind

ProfSieb

Das ist eine Blutuntersuchung

ProfSieb

Zur Sicherheit werden meist 2 durchgeführt

axel

weil: eine Wirkung, die ich spüre , haben Interferone ja kaum bis nicht... ausbleiben von Schüber,oder weniger Schübe .....?

ProfSieb

Sinnvoll aber nur, wenn die Interferon-Therapie nicht ausreichend wirkt

@os

also nicht sonderlich kompliziert scheints

ProfSieb

Ja, aber wenn es zu Schüben kommt und die Anzahl nicht abernimmt, dann ist keine ausreichende Wirkung da

ProfSieb

Auch in der Kernspintomographie kann man eine Krankheitsaktivität erfassen

@os

merkt man dann ja letztlich automatisch

ProfSieb

nickt zustimmend.

@os

kann die nicht ausreichende wirkung auch andere ursachen haben?

ProfSieb

Ja.

ProfSieb

Die MS-Erkrankungen sind aber auch sehr unterschiedlich

ProfSieb

Manche sind viel stärker betroffen als andere

nanu

wenn die interferone nicht mehr wirken, auf was dann umstellen?

ProfSieb

Da gibt inzwischen mehrere Möglicvhkeiten

ProfSieb

Aktuell ist Tysabri hinzugekommen

nanu

aber das ist doch dann schon heftig, oder?

ProfSieb

Eigentlich nicht so sehr.

ProfSieb

Monatliche Infusionen

ProfSieb

Dies dämpft auch das Abwehrsystem

nanu

für wen wäre denn Tysabri angebracht?

@os

ist das nicht eigentlich die unterbrechung der blut -hirn schranke?

ProfSieb

Man ist vorsichtig, da es mehrere Fälle von Hirnentzndung durch ein Virus unter Tysabri gegeben hat.

ProfSieb

Tysabri ist für schwere Verläufe mit vielen Schüben

axel

@ Prof: Tut mir leid, hatte gerade Probs . mit dem PC: Meine Frage, wie N.A. hat sich zum Teil erledigt

ProfSieb

Schade

axel

erkannt werden

axel

oder haben Sie da noch was hinzuzufügen?

ProfSieb

Wir hatten bespreochen, was Antikörper sind

ProfSieb

Tysabri: mindestens 2 schwere Schübe pro Jahr

axel

ja , aber wie erkennt mabn sie?

ProfSieb

Schübe?

axel

nein Neutral. Antikörper

ProfSieb

Das ist eine Laborbestimmung

ProfSieb

im Blut

ProfSieb

Meist erfolgt eine Kontrollbestimmung

axel

Kann das jeder Neuro?

ProfSieb

Das ist eine Blutabnahme, die dann an das richtige Labor geschickt werden muss

axel

oder dessen lABORß

ProfSieb

z.B. Uni Düsseldorf

axel

lABOR

ProfSieb

Ist aber keineswegs bei jedem erforderlich und sinnvoll

nanu

da mir gerade die Logik fehlt, stelle ich nun die Interfernbehandlung in Frage

ProfSieb

Warum?

ProfSieb

Hat sich doch gezeigt, dass man durch die Interferone die Erkrankung positiv beeinfluss

nanu

naja, wenn der Körper ne Abwehr dagegen bilden kann

@os

*kann

@os

nicht muss

@os

oder?

ProfSieb

Ja, aber die Körperreaktionen sind sehr unterschiedlich

axel

nur: Wie weiß ich, dass nach 1-3 Jahren bei mir Interferone noch keine Anitkörper gebildet haben

ProfSieb

Ja, es kommt keineswegs zwingend zu den Antikörpern

nanu

ich denke mal testen lassen, oder?

axel

und ich sprizue die weiter, Wirkung gegen Null, und nebenwirkungen gegen .........kennt ja jeder

ProfSieb

Ich würde danach fragen und besprechen, ob erforderlich

axel

und was sagt die Krankenkasse dazu?

ProfSieb

Wegen der Antikörperbestimmung?

nanu

und da ist es wieder mein Problem, deswegen kann ich mich nicht zu einen BT aufraffen

ProfSieb

Da sind wir wieder bei dem Hauptproblem der Interferone:

ProfSieb

Keine direkt spürbare Wirkung, man hofft, ledifglich das Risiko von weiteren Schüben zu vermindern

ProfSieb

und hat Nebenwirkungen

nanu

und obs mir gut tut weiß keiner...

axel

und wenn man die NWs dann umsonst kassiert?

ProfSieb

Die Wirkung ist jedoch sehr gut belegt

axel

sorry : nutzlos

@os

na gut da muss man sich halt an die statistische wahrscheinlichkeit halten

ProfSieb

Früher haben viel häufige schwere Erkrankungen gesehen

axel

wegen vorhandener Anikörper

ProfSieb

Ich bin seit 1988 in der Neurologie

axel

Anti

ProfSieb

Das war sehr frustrierend

ProfSieb

außer Cortison praktisch kein wirksames Medikament

ProfSieb

und Cortison beeinflusst die Schubrate nicht

ProfSieb

hilft nur aktuell während des Schubs

nanu

warum eigentlich nur bei aktuellem schub

ProfSieb

Gute Frage, ich bin kein Immunologe

@os

die frage find ich auch interessant

nanu

grinst.

ProfSieb

Tysabri hilft dagegen nicht beim Schub, obwohl es vom Wirkmechanismus zu vermuten wäre

ProfSieb

Ja es wird auch in extrem Dosis eingesetz

@os

möglicherweise weil da bei ständiger anwendung die wirkung nicht mehr gegeben ist

@os

wie so oft

axel

eifach gesagt, glaube ich, weil Kort. nur bei akuter entzündung wirkt

ProfSieb

Mehr als das hundertfache der Körperproduktion

ProfSieb

es handelt sich um eine richtige Megadosis 1000mg

ProfSieb

bei anderen Erkrankungen wird 100 mg eingesetzt

ProfSieb

Der Körper produziert täglich weniger als 10 mg

nanu

mal einfach gefragt: würden wir mehr Cortison produzieren hätten wir weniger Probs mit MS

ProfSieb

Zu viel Cortison führt zu den bekannten Nebenwirkungen

ProfSieb

Auch gibt es als Erkrankung: zu viel körpereigene Cortisonproduktion

axel

von Osteoporose bis zu...

ProfSieb

Genau

ProfSieb

Linsentrübung

@os

es wird schon einen biologische grund haben warum der körper soviel produziert wie er produziert

ProfSieb

Hautveränderungen

nanu

ok, das bringt dann also auch nichts

ProfSieb

Viel Kortison über drei Tage ist dagegen ohne die bekannten Nebenwirkungen

nanu

ich wehre mich halt gegen jede Art von Medikamenten

ProfSieb

Viele fühlen sich unter Cortsion nahezu euphorisch

ProfSieb

Warum diese Vorbehalte gegen Medikamente

nanu

ja das hab ich schon gehört

axel

deshalb: Immunmodulatoren sind ja ein Fortschritt, aber wie erkennt man, ob sie noch wirken, da man ja selbst kaum eine Wirkung warnimmt

nanu

ich denke immer der Körber solls alleine richten

axel

wahr

ProfSieb

Man verschenkt sich ggf. schon Chancen

nanu

das mag ich garnicht abstreiten

ProfSieb

Ein ehemaliger Mitarbeiter hat drastisch gesagt:

ProfSieb

Besser gesund mit Medikamenten, als krank ohne.

nanu

keine verkehrte Theorie

@os

klar, ich denke da ist der gesunde mittelweg angesagt

@os

es gibt ja auch das andere extrem

ProfSieb

Leider ist die Wirkung der Interferon nicht so durchschlagend

ProfSieb

nicht so wie ein Antibiotikum bei Lungenentzündung

axel

das kenn ich:besser reich und gesund als arm und krank :-))

@os

*LOL* genau

ProfSieb

Ja und dann die Bestimmung der Antikörper helfen, zu beurteilen, ob eine Therapie sinnvoll ist oder nciht

@os

klar

axel

Nochmal : wann zahlt die KK das

ProfSieb

Klar

axel

und wo hin kann/ muss man sich wenden um anerkannte resultate zu bekommen

ProfSieb

Empfehle Uni Düsseldorf, sicher kann eine MS-Ambulanz oder auch ein auf MS-.ausgerichteter Neurologe helfen

axel

denn das kann ja am Ende auch heissen: Immunglobuline

ProfSieb

Das aber ein ganz anderes Thema

axel

und wie die kken das sehen ist ja bekannt

ProfSieb

ärgert sich.

axel

worüber

ProfSieb

Über die Krankenkassen und deren Medizinischen Dienst

axel

einverstanden!!!!!!!

ProfSieb

Ich verbringe einen nicht unerheblichen Teil meines Tages damit, mich mit denen auseinanderzusetzen

axel

zumal Immunglobuline ja nicht teurer sind als herkömmlich Immunmodulatoren

ProfSieb

Die scheinen immer mehr ihre Aufgabe zu vergessen: eine Solidargemeinschaft

@os

da ist jeder solidarisch mit sich selbst ;)

nanu

ups das ist ein rotes Tuch für Sie

axel

Ein tolles Schlusswort für mich ! @ Prof

ProfSieb

Ich halte morgen in Bayreuth einen Vortrag

nanu

worüber

ProfSieb

Muss sehr früh dorthin aufbrechen

axel

Danke für den chat. Hat wirklich Spass gemacht!

ProfSieb

Würde mich über eine baldige erneute Eiladung zum Chat freuen

@os

ich denke wir machen dann mal langsam schluss für heute

nanu

vielen Dank für Ihren Chat

ProfSieb

Oder gibt es noch Fragen?

ProfSieb

Gern geschehen

@os

vielen dank Herr Prof. Sieb wie immer für den klasse chat :)

axel

Tschau an alle

ProfSieb

sagt allen Tschüss.

@os

und bis bald mal

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