@os | guten abend Dr. Hoffmann |
@os | schön das sie schon da sind :) |
Zelda | wird die therapie nur bei sehr schweren schüben durchgeführt ? |
Zelda | ich habe noch nicht oft was davon gehört |
DrHoffmann | Die TCA-Therapie ist keine eigentliche Schubtherapie. Sie wird v.a. bei spinalen Symptomen eingesetzt |
Zelda | was bedeutet das genau ? |
DrHoffmann | Spinale Symptome sindzB. Paraspastik, schmerzhafte Mißempfindungen meist thorakal oä. |
@os | ich kündige schon mal für alle an... |
@os | Hallo :) Das Thema heute: Behandlung insbesondere spinaler MS-Symptome mit intrathekaler Cortisonstherapie - TCA mit Dr. med Volker Hoffmann Facharzt für Neurologie Oberarzt Kamillus Klinik in Asbach (Westerwald) |
DrHoffmann | Hallo und guten Abend |
@os | also wer schon fragen zum thema hat, sozusagen vorab fragt ruhig drauf los |
DrHoffmann | Kennen alle die Therapie |
toffifee34 | NEIN |
toffifee34 | wollt ich eben fragen:-) |
Witti | nur von berichten .... nicht selbst erlebt |
DrHoffmann | EMit TCA-Therapie ist eine rückenmarksnahe Kortisontherapie gemeint, die über Lumbalpunktionen gegeben wird |
toffifee34 | oder mit ner pumpe??? |
DrHoffmann | Nein. Die Patienten werden punktiert |
Witti | Was sind eigentlich spinale MS Symptome? |
Zelda | dann ist das eine einmalige sache oder ? |
Zelda | sind die nebenwirkungen des cortisons dann nicht noch heftiger ? |
DrHoffmann | Spinale Symptome sind solche, deren Ursache im Rückenmark liegt. Dies sind insbesondere Spastik, spastische Schmerzen, geringer auch spinale Gleichgewichtsstörungen (Ataxie) und Mißempfindungen (Engegefühl thorakal) |
DrHoffmann | Dier Therapie wird meist nicht einmalig sondern mit häufigeren Punktionen durchgeführt |
DrHoffmann | Die Nebenwirkungen sind eher geringer |
Zelda | wird sie dann gemacht wenn im rückenmark entzündungsherde sind ? |
Witti | welche zeitabstände sind sinnvoll oder ist das von fall zu fall unterschiedlich |
DrHoffmann | Ja, spinale Herde können so, falls sie nicht akut auftreten, behandelt werden. Immer bei spezialisierten Ärzten |
DrHoffmann | Die Zeitabstände sind meist alle 8-12 Wochen. Spricht ein Patient auf die Therapie an, genügen dann meist ein bis zwei Punlktionen |
Zelda | hab ich das richtig verstanden das die therapie nicht umbedingt nur im akuten schub durchgeführt wird ? |
DrHoffmann | Ja. Es ist keine Therapie des akuten Schubs. Der akute Schub wird immer mit hochdosiertem iv.Kortison behandelt |
Witti | darf es beim akuten schub auch eingesetzt werden? |
DrHoffmann | Falls die Hochdosistherapie mit iv.Kortison keine Besserung bringt, könnte bei spinalen Symptomen auch diese Therapie versucht werden. Aber immer im spezialisierten Zentrum |
Witti | gibt es bei der spinalen cortisontherapie auch eine höchstgrenze |
Witti | wie lange würde sowas nachwirken |
DrHoffmann | Die Therapie wird immer durch die Verträglichkeit auf Seiten des Patienten begrenzt. Ich habe aber durchaus über viele Jahre Patienten ca. 100 mal punktiert mit gutem Erfolg. |
DrHoffmann | Was soll nachwirken? |
Witti | hmmm wie soll ich es beschreiben ... einfach wie lange das spinale Cortison nach der Gabe noch wirkung zeigt und wann mit keiner verbesserung mehr zu rechnen ist |
DrHoffmann | Meist wird eine "Starterdosis" gegeben. Dazu wird mehrfach, zB 6x über 3 Wochen punktiert und das Cortison gegeben. Dann richte sich die Therapie nach dem ansprechen der Patienten. Die meisten profitieren mehrere Wochen, meist 6-12 Wochen, sehr selten auch länger. |
DrHoffmann | Unsere Zielsymptome sind Verminderung der Spastik, Verbesserung der Mobilität und , falls vorhanden Verminderung der sensiblen Mißempfindungen. |
Witti | ist es das gleiche Cortison dass auch intravenös gegeben wird oder nee spezielle Mixtur |
DrHoffmann | Es ist ein spezielles gewebeverträglichere Kortison, das zB. nicht nur in den Liquor sondern auch in Gelenke injiziert werden kann. |
traudi | Gibt es ein Naturprodukt gegen Blasenschwäche ? |
DrHoffmann | Schon, aber die "Blasenschwäche" sollte unbedingt einmal fachärztlich diagnostizoiert werden. |
traudi | Soll man wirklich alle 3 monate Cortisoninfusin machen lassen für 3 tage ist das sinnvoll bei schleichender Ms ? |
DrHoffmann | Hinter Blasenschwäche können sich ganz unterschiedliche Störungen der Blasenfunktion verbergen. |
Witti | Traudi wie wäre es mit Kürbiskernen |
traudi | nehm ich schon |
DrHoffmann | Alle 3 Monate für 3 Tage? Das ist eine gute Frage. Bei progredienter MS haben wir ja mehrere Therapiemöglichkeiten. Die regelmäßige Kortisoninfusion ist eine Therapiealternative der 2. Wahl. Ob man alle 3 Monate ivKortison infundiert (3Tage hintereinander) oder monatlich einmal ist nicht kar in der Wirksamkeit entschieden. |
maria | Habe vor 3 Wochen eine Cortisoninfusionen bekommen. 5x 1000mg ohne ausschleichen. Meine Symtome haben sich nicht gebessert, eher verschlechtert. Kann das sein und was soll ich jetzt machen. |
traudi | corti bringt nicht immer eine verbesserung |
traudi | Mich regt das viele laufen aufs Wc auf alle 2 stunden |
DrHoffmann | Das kann gut sein. Nicht alle Symptome bilden sich sofort zurück und manchmal dauert es Monate. Bei deutlich ausgeprägten Symptomen könnte ein nochmaliger iv-Puls sinnvoll sein. Dann kommt as Eskalationstherapie schon die Gabe von Mitox. Bei speziellen Symptomen (so) kann aber auch jetzt eine TCA-Therapie sinnvoll sein. |
maria | Danke werde mal mit meinen Neuro reden |
@os | ich hab ein paar fragen die uns unter dem nicknamen hwl per email geschickt worden sind.., sie sind teils recht lang, aber ich denke ich schreib sie mal in den chat |
@os | 1. *Frage*: Bei mir wurden als Basisbehandlung im Jahre 2001 in der Klinik am Haussee (Mecklenburg-Vorpommern, Ärztl. Direktor Prof. H. Przuntek, Uni Bochum) 6 x 40 mg TCA, Sprotte-Nadel, 3 Stunden Liegezeit, übliche KG und Rückenmassagen eine EDSS-Verbesserung um 0.5 Punkte auf 6.0, eine wesentlich höhere Beweglichkeit, keine Missempfindungen und Kloni in den Beinen und Füssen mehr udgl.erreicht. In den folgenden Jahren wurden im Abstand von 6-9 Wochen die "Auffrischungsbehandlungen" mit vorklinischer Behandlung in einem ortsnahen Krankehaus ohne Komplikationen oder Kopfschmerzen durchgeführt. (Behandlung vormittags, Entlassung nachmittags). Nach etwa 24 Behandlungen stellte ich fest, dass die enormen Verbesserungen in Beweglichkeit etc. wesentlich früher als nach 6 - 8 Wochen nachlassen und der frühere Zustand langsam wieder zurückkehrt. Eine MRT-Untersuchung des Rückens etc.zeigt keine Auffälligkeiten, der ärztliche Verdacht (Grund ??) bestätigte sich nicht. |
traudi | was halten sie von Fratzerdiät therapie ? |
DrHoffmann | Bitte nochmal, eine genaue Diagnostik ist wichtig. Ein Blaseninfekt ist leicht zu behandeln. Auch natürliche Medikamente können da helfen, zB. Vutamin C oder l-Methionin. Darüberhinaus können viele Blasenfunbktionsstörungen - ca. 80% - wirksam behandelt werden. |
@os | Ist durch Gabe z.B. von 80 mg TCA oder durch andere Massnahmen die abnehmende positive Wirkung wieder zu kompensieren ? Ist es möglich, dass die "Depot"-Wirkung des TCA wegen zweimaliger Verlängerung der Behandlungszwischenräume auf 10 Wochen nachgelassen hat und ein neues Depot angelegt werden muss ? |
DrHoffmann | Zur Frazer-Diät odert anderen Diäten können wir vielleicht einen Extra-Chat machen, das führt heute zu weit. |
traudi | was ist TCA ? |
DrHoffmann | Wenn man die TCA-Therapie erhält, kann die MS dennoch fortschreiten. Allerdings stimmt es, daß bei manchen Patienten mit der Zeit die Wirkungsdauer nachläßt. Ich habe aber selber systematisch Patienten untzersucht und über 2 Jahre bei den ansprechenden Patienten keinen wesentlichen Wirkverlust festgestellt. Üblicherweise sprechen übrigens ca. 50% der Patienten auf die Therapie an. |
DrHoffmann | TCA heißt Triamcinolonacetonid. Es ist ein kristallines Kortison mit einer "retardierten"Freisetzung. Daher auch die lange Wirkung. |
@os | *2*. *Frage*: Die Behandlungkosten im ortsnahen Krankenhaus wurden auf Befragen mit 149.- Euro angegeben, einschl. Mittagessen und Fernsehen im Zimmer. wie hoch liegen diese (sehr niedrigen) Behandlungskosten in anderen Kliniken ? |
Witti | bei welchem Schweregrad ist die TCA sinnvoll ... gukt dafür ein EDSS Wert oder reines Empfinden des Patienten |
DrHoffmann | Schwere Frage. Die Tagesbehandlungskosten spielen in den Kliniken eine immer geringere Rolle. Aber 200 bis 400 ¬ kommen pro Tag meist zusammen. |
@os | *3. **Frage*: Ist bekannt, warum aus der DMSG-Fassung "Empfehlung zur symptomatischen Therapie der Multiplen Sklerose" der im Original enthaltene Hinweis auf die TCA-Therapie nicht enthalten ist ? |
DrHoffmann | Gute Frage Witti. In der Regel werden Patienten mit deutlicher Paraspastik behandelt, die dann eine spastische Gangstörung haben, EDSS meist um 5 oder höher. Im Falle der spinalen Schmerzen kann der Behinderungsgrad aber durchaus auch geringer sein, also EDSS3. Das ist aber sicher die Ausnahme. |
@os | In der vom Federführenden der MSTKG, Dr. Henze, Klinik am Regenbogen/Nittenau in der Zeitschrift Psychoneuro veröffentlichten Originalfassung steht: "Die intrathekale Gabe von Triamcinolon -Acetonid-Kristallsuspension ist zukünftig eventuell ein weiterer Weg zur Therapie einer spinalen Spastik, nachdem gezeigt werden konnte, dass hiermit eine Verlängerung der Gehstrecke sowie eine Verbesserung im EDSS nachweisbar sind und ernste Nebenwirkungen nicht auftraten. Auch diese Therapie sollte allerdings nur innerhalb von Studien oder in Klniken mit besonderer Erfahrung erfolgen". |
DrHoffmann | Dem kann ich nur zustimmen. |
Witti | ufff bin froh das meine Fragen nicht zu schwierig sind ;-) |
@os | noch eine hab ich hier liegen, eine kurze.. |
Witti | Wie erkennt man Kliniken mit dieser besonderen Erfahrung? |
@os | *4. Frage*: Ist bekannt, warum das interessante Verfahren seit seiner Entdeckung 1978 im Klinikum Grosshadern bei München durch Prof. I. Neu, trotz weiterer Entwicklungen an den Universitäten Würzburg und Bochum sowie an anderen Stellen sich erst jetzt offiziell durchgesetzt hat ? |
DrHoffmann | Ich konnte die DMSG-Fassung bisher nicht aufrufen, kann Frage 3 also nicht beantworten. |
@os | ok |
Karl | Auf www.emed-ms unter TCA Therapie ist die neueste Liste |
DrHoffmann | Idealerweise nimmt man Kontakt zu Kliniken auf. Es gibt im Netz die Patienteninitiative PinC die eine Liste der Kliniken bereithält, die diese Therapie durchführen. |
Karl | der kliniken |
Karl | vom Herausgeber der PinC |
DrHoffmann | Ja, der letzte Stand war 108 Kliniken, glaube ich. Allerdings haben nicht alle die gleichen Erfahrungen. |
Karl | Herrn Leckscheidt |
DrHoffmann | Die TCA-Therapie ist schwer nach den Kriterien der Evidenced-based-Medicin zu untersuchen und in den 60er und 70er Jahren hatte ses bei spinaler Kortisonanwendung Nebenwirkungengegeben. Die beobachten wir mit dem TCA nicht mehr. Dennoch war es schwer, unsere Studie in einer Fachzeitschrift zu veröffentlichen. |
Witti | gibt es auch was worauf ich als patienten achten sollte oder könnte |
Witti | bei der auswahl so einer klinik |
DrHoffmann | Genaue klinische Anamneseerhebung und Untersuchung mit einem ausführlichen Gespräch über den Nutzen und die Risiken dieser Therapie sind entscheident. Die meisten Patienten merken dann schon, ob der Therapeut seine Sache versteht oder nicht. |
Witti | klingt überzeugend |
Karl | Habe heute Abend noch Gäste und muss nun leider aus dem Chat an den Kochtopf:-) Danke Herr Dr. Hoffmann und Ihnen/ Euch allen noch einen spannenden Chat |
@os | winkt. |
DrHoffmann | Schönen Abend noch. |
Witti | leider ist Asbach für mich zu weit ...sonst wüsste ich wo ich hingehe |
Witti | wie wirkt sich die TCA Therapie auf den Blutzucker aus ... |
DrHoffmann | In Einzelfällen kann der BZ ansteigen. Wir beobachten dies jedoch nicht so häufig wie unter ivKortison. |
Witti | und bei diabetikern? |
DrHoffmann | Wie auch bei ivKortison muß man bei den Diabetikern ein besonderes Augenmerck auf den BZ haben, den unter der Therapie kontrollieren und ggfs. auch medikamentös korrigieren. Hier muß Nutzen und Risiko besonders abgewogen werden . Diabetes ist aber keine absolute Kontraindikation und wir behandel auch einige. |
Witti | Wirkt die TCA eigentlich auch bei den progiedenten Formen ... oder spielen hier in erster linie die symptome eine Rolle bei der Therapiewahl |
DrHoffmann | Eindeutig spielen die Symptome der Patienten die Hauptrolle in dieser Therapiewahl. Allerdings sind es meist die Patienten in der progredienten Phase der MS, die mit TCA therapiert werden. Die sind ab einem EDSS > 5 in der Überzahl. |
Biggy2 | Mir wurde von meinem Neuro erzählt, dass das TCA gefährlich ist, weil es schwere Kopfschäden machen kann ? I |
Effie | dachte immer: TCA ist besonders ein Thema für die progredienten Verlaufsformrn |
DrHoffmann | Kopfschäden ist sehr allgemein. Extrem selten können NW auftzreten wie epileptische Anfälle (auch nach LP alleine), unter Kortison sind sehr selten Hirnvenenthrombosen oder andere Durchblutungsstörungen des Gehirns beschrieben. Insgesamt sind diese NW aber so selten, daß in spezialisierten Zentren die Nutzen/Risiko-Abwägung häufiger für die TCA-Therapie ausfällt. |
Biggy2 | Gibt es in Asbach Patienten, die seit länger Zeit alle paar Wochen wiederkommen und wenn ja, wie lange ? |
DrHoffmann | Das ist auch richtig, Effie. Nur wie oben erwähnt, gibt es auch selten Patienten mit quälenden thorakalen Mißempfindungen (Enge-Ringgefühl), die auf die normale Schmerztherapie nicht ansprechen. Die können unabhängig von der Krankheitsphase auch in Einzelfällen mit TCA therapiert werden. |
Effie | Hi Leute, möchte mich jetzt auch "dünne machen". Mir fallen die Augen zu ! Danke und bis bald:-) Tschüüüss |
@os | winkt. |
@os | ich denk mal wir machen schluss für heute, oder gibts noch weitere fragen? |
@os | ich bin immer gern dafür zu haben |
DrHoffmann | Ich bin erst 6 Monaate in Asbach und kann nicht aus Erfahrung Stellung nehmen. Einige Patienten habe ich aber jetzt schon zum wiederholten MAle mit TCA theraopiert, da die Spastik anders nicht in den Griff zu bekommen war. |
@os | auf jeden fall schon mal vielen herzlichen dank an Dr. Hoffman für den prima chat |
DrHoffmann | Falls keiner mehr Fragen hat, mir hats Spaß gemacht. |
@os | obwohl es eine kleine runde war heute, aber war sehr interessant |
Witti | vielen dank ich fand es extrem informativ |
@os | ja, das war es :) |
Witti | und selbst mir fallen im augenblick keine fragen mehr ein |
DrHoffmann | Entschuldigung für die Schreibfehler, ich bin kein geübter Chatter. GAuf Wiedersehen. |
@os | tschüss und nochmals danke, sicher auf wiedersehen ;) |
