Multiple Sklerose
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Behandlung insbesondere spinaler MS-Symptome mit intrathekaler Cortisonstherapie - TCA

   

geladener Experte

Dr. med. Volker Hoffmann (DrHoffmann)

Nickname des Moderators

@os

Datum

16.09.2004

Dr. med. Volker Hoffmann, Facharzt für Neurologie Oberarzt Kamillus Klinik in Asbach (Westerwald) beantwortet in diesem sehr informativen Chat Fragen zum Thema
Behandlung insbesondere spinaler MS-Symptome mit intrathekaler Cortisonstherapie - TCA.

   

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@os

guten abend Dr. Hoffmann

@os

schön das sie schon da sind :)

Zelda

wird die therapie nur bei sehr schweren schüben durchgeführt ?

Zelda

ich habe noch nicht oft was davon gehört

DrHoffmann

Die TCA-Therapie ist keine eigentliche Schubtherapie. Sie wird v.a. bei spinalen Symptomen eingesetzt

Zelda

was bedeutet das genau ?

DrHoffmann

Spinale Symptome sindzB. Paraspastik, schmerzhafte Mißempfindungen meist thorakal oä.

@os

ich kündige schon mal für alle an...

@os

Hallo :) Das Thema heute: Behandlung insbesondere spinaler MS-Symptome mit intrathekaler Cortisonstherapie - TCA mit Dr. med Volker Hoffmann Facharzt für Neurologie Oberarzt Kamillus Klinik in Asbach (Westerwald)

DrHoffmann

Hallo und guten Abend

@os

also wer schon fragen zum thema hat, sozusagen vorab fragt ruhig drauf los

DrHoffmann

Kennen alle die Therapie

toffifee34

NEIN

toffifee34

wollt ich eben fragen:-)

Witti

nur von berichten .... nicht selbst erlebt

DrHoffmann

EMit TCA-Therapie ist eine rückenmarksnahe Kortisontherapie gemeint, die über Lumbalpunktionen gegeben wird

toffifee34

oder mit ner pumpe???

DrHoffmann

Nein. Die Patienten werden punktiert

Witti

Was sind eigentlich spinale MS Symptome?

Zelda

dann ist das eine einmalige sache oder ?

Zelda

sind die nebenwirkungen des cortisons dann nicht noch heftiger ?

DrHoffmann

Spinale Symptome sind solche, deren Ursache im Rückenmark liegt. Dies sind insbesondere Spastik, spastische Schmerzen, geringer auch spinale Gleichgewichtsstörungen (Ataxie) und Mißempfindungen (Engegefühl thorakal)

DrHoffmann

Dier Therapie wird meist nicht einmalig sondern mit häufigeren Punktionen durchgeführt

DrHoffmann

Die Nebenwirkungen sind eher geringer

Zelda

wird sie dann gemacht wenn im rückenmark entzündungsherde sind ?

Witti

welche zeitabstände sind sinnvoll oder ist das von fall zu fall unterschiedlich

DrHoffmann

Ja, spinale Herde können so, falls sie nicht akut auftreten, behandelt werden. Immer bei spezialisierten Ärzten

DrHoffmann

Die Zeitabstände sind meist alle 8-12 Wochen. Spricht ein Patient auf die Therapie an, genügen dann meist ein bis zwei Punlktionen

Zelda

hab ich das richtig verstanden das die therapie nicht umbedingt nur im akuten schub durchgeführt wird ?

DrHoffmann

Ja. Es ist keine Therapie des akuten Schubs. Der akute Schub wird immer mit hochdosiertem iv.Kortison behandelt

Witti

darf es beim akuten schub auch eingesetzt werden?

DrHoffmann

Falls die Hochdosistherapie mit iv.Kortison keine Besserung bringt, könnte bei spinalen Symptomen auch diese Therapie versucht werden. Aber immer im spezialisierten Zentrum

Witti

gibt es bei der spinalen cortisontherapie auch eine höchstgrenze

Witti

wie lange würde sowas nachwirken

DrHoffmann

Die Therapie wird immer durch die Verträglichkeit auf Seiten des Patienten begrenzt. Ich habe aber durchaus über viele Jahre Patienten ca. 100 mal punktiert mit gutem Erfolg.

DrHoffmann

Was soll nachwirken?

Witti

hmmm wie soll ich es beschreiben ... einfach wie lange das spinale Cortison nach der Gabe noch wirkung zeigt und wann mit keiner verbesserung mehr zu rechnen ist

DrHoffmann

Meist wird eine "Starterdosis" gegeben. Dazu wird mehrfach, zB 6x über 3 Wochen punktiert und das Cortison gegeben. Dann richte sich die Therapie nach dem ansprechen der Patienten. Die meisten profitieren mehrere Wochen, meist 6-12 Wochen, sehr selten auch länger.

DrHoffmann

Unsere Zielsymptome sind Verminderung der Spastik, Verbesserung der Mobilität und , falls vorhanden Verminderung der sensiblen Mißempfindungen.

Witti

ist es das gleiche Cortison dass auch intravenös gegeben wird oder nee spezielle Mixtur

DrHoffmann

Es ist ein spezielles gewebeverträglichere Kortison, das zB. nicht nur in den Liquor sondern auch in Gelenke injiziert werden kann.

traudi

Gibt es ein Naturprodukt gegen Blasenschwäche ?

DrHoffmann

Schon, aber die "Blasenschwäche" sollte unbedingt einmal fachärztlich diagnostizoiert werden.

traudi

Soll man wirklich alle 3 monate Cortisoninfusin machen lassen für 3 tage ist das sinnvoll bei schleichender Ms ?

DrHoffmann

Hinter Blasenschwäche können sich ganz unterschiedliche Störungen der Blasenfunktion verbergen.

Witti

Traudi wie wäre es mit Kürbiskernen

traudi

nehm ich schon

DrHoffmann

Alle 3 Monate für 3 Tage? Das ist eine gute Frage. Bei progredienter MS haben wir ja mehrere Therapiemöglichkeiten. Die regelmäßige Kortisoninfusion ist eine Therapiealternative der 2. Wahl. Ob man alle 3 Monate ivKortison infundiert (3Tage hintereinander) oder monatlich einmal ist nicht kar in der Wirksamkeit entschieden.

maria

Habe vor 3 Wochen eine Cortisoninfusionen bekommen. 5x 1000mg ohne ausschleichen. Meine Symtome haben sich nicht gebessert, eher verschlechtert. Kann das sein und was soll ich jetzt machen.

traudi

corti bringt nicht immer eine verbesserung

traudi

Mich regt das viele laufen aufs Wc auf alle 2 stunden

DrHoffmann

Das kann gut sein. Nicht alle Symptome bilden sich sofort zurück und manchmal dauert es Monate. Bei deutlich ausgeprägten Symptomen könnte ein nochmaliger iv-Puls sinnvoll sein. Dann kommt as Eskalationstherapie schon die Gabe von Mitox. Bei speziellen Symptomen (so) kann aber auch jetzt eine TCA-Therapie sinnvoll sein.

maria

Danke werde mal mit meinen Neuro reden

@os

ich hab ein paar fragen die uns unter dem nicknamen hwl per email geschickt worden sind.., sie sind teils recht lang, aber ich denke ich schreib sie mal in den chat

@os

1. *Frage*: Bei mir wurden als Basisbehandlung im Jahre 2001 in der Klinik am Haussee (Mecklenburg-Vorpommern, Ärztl. Direktor Prof. H. Przuntek, Uni Bochum) 6 x 40 mg TCA, Sprotte-Nadel, 3 Stunden Liegezeit, übliche KG und Rückenmassagen eine EDSS-Verbesserung um 0.5 Punkte auf 6.0, eine wesentlich höhere Beweglichkeit, keine Missempfindungen und Kloni in den Beinen und Füssen mehr udgl.erreicht. In den folgenden Jahren wurden im Abstand von 6-9 Wochen die "Auffrischungsbehandlungen" mit vorklinischer Behandlung in einem ortsnahen Krankehaus ohne Komplikationen oder Kopfschmerzen durchgeführt. (Behandlung vormittags, Entlassung nachmittags). Nach etwa 24 Behandlungen stellte ich fest, dass die enormen Verbesserungen in Beweglichkeit etc. wesentlich früher als nach 6 - 8 Wochen nachlassen und der frühere Zustand langsam wieder zurückkehrt. Eine MRT-Untersuchung des Rückens etc.zeigt keine Auffälligkeiten, der ärztliche Verdacht (Grund ??) bestätigte sich nicht.

traudi

was halten sie von Fratzerdiät therapie ?

DrHoffmann

Bitte nochmal, eine genaue Diagnostik ist wichtig. Ein Blaseninfekt ist leicht zu behandeln. Auch natürliche Medikamente können da helfen, zB. Vutamin C oder l-Methionin. Darüberhinaus können viele Blasenfunbktionsstörungen - ca. 80% - wirksam behandelt werden.

@os

Ist durch Gabe z.B. von 80 mg TCA oder durch andere Massnahmen die abnehmende positive Wirkung wieder zu kompensieren ? Ist es möglich, dass die "Depot"-Wirkung des TCA wegen zweimaliger Verlängerung der Behandlungszwischenräume auf 10 Wochen nachgelassen hat und ein neues Depot angelegt werden muss ?

DrHoffmann

Zur Frazer-Diät odert anderen Diäten können wir vielleicht einen Extra-Chat machen, das führt heute zu weit.

traudi

was ist TCA ?

DrHoffmann

Wenn man die TCA-Therapie erhält, kann die MS dennoch fortschreiten. Allerdings stimmt es, daß bei manchen Patienten mit der Zeit die Wirkungsdauer nachläßt. Ich habe aber selber systematisch Patienten untzersucht und über 2 Jahre bei den ansprechenden Patienten keinen wesentlichen Wirkverlust festgestellt. Üblicherweise sprechen übrigens ca. 50% der Patienten auf die Therapie an.

DrHoffmann

TCA heißt Triamcinolonacetonid. Es ist ein kristallines Kortison mit einer "retardierten"Freisetzung. Daher auch die lange Wirkung.

@os

*2*. *Frage*: Die Behandlungkosten im ortsnahen Krankenhaus wurden auf Befragen mit 149.- Euro angegeben, einschl. Mittagessen und Fernsehen im Zimmer. wie hoch liegen diese (sehr niedrigen) Behandlungskosten in anderen Kliniken ?

Witti

bei welchem Schweregrad ist die TCA sinnvoll ... gukt dafür ein EDSS Wert oder reines Empfinden des Patienten

DrHoffmann

Schwere Frage. Die Tagesbehandlungskosten spielen in den Kliniken eine immer geringere Rolle. Aber 200 bis 400 ¬ kommen pro Tag meist zusammen.

@os

*3. **Frage*: Ist bekannt, warum aus der DMSG-Fassung "Empfehlung zur symptomatischen Therapie der Multiplen Sklerose" der im Original enthaltene Hinweis auf die TCA-Therapie nicht enthalten ist ?

DrHoffmann

Gute Frage Witti. In der Regel werden Patienten mit deutlicher Paraspastik behandelt, die dann eine spastische Gangstörung haben, EDSS meist um 5 oder höher. Im Falle der spinalen Schmerzen kann der Behinderungsgrad aber durchaus auch geringer sein, also EDSS3. Das ist aber sicher die Ausnahme.

@os

In der vom Federführenden der MSTKG, Dr. Henze, Klinik am Regenbogen/Nittenau in der Zeitschrift Psychoneuro veröffentlichten Originalfassung steht: "Die intrathekale Gabe von Triamcinolon -Acetonid-Kristallsuspension ist zukünftig eventuell ein weiterer Weg zur Therapie einer spinalen Spastik, nachdem gezeigt werden konnte, dass hiermit eine Verlängerung der Gehstrecke sowie eine Verbesserung im EDSS nachweisbar sind und ernste Nebenwirkungen nicht auftraten. Auch diese Therapie sollte allerdings nur innerhalb von Studien oder in Klniken mit besonderer Erfahrung erfolgen".

DrHoffmann

Dem kann ich nur zustimmen.

Witti

ufff bin froh das meine Fragen nicht zu schwierig sind ;-)

@os

noch eine hab ich hier liegen, eine kurze..

Witti

Wie erkennt man Kliniken mit dieser besonderen Erfahrung?

@os

*4. Frage*: Ist bekannt, warum das interessante Verfahren seit seiner Entdeckung 1978 im Klinikum Grosshadern bei München durch Prof. I. Neu, trotz weiterer Entwicklungen an den Universitäten Würzburg und Bochum sowie an anderen Stellen sich erst jetzt offiziell durchgesetzt hat ?

DrHoffmann

Ich konnte die DMSG-Fassung bisher nicht aufrufen, kann Frage 3 also nicht beantworten.

@os

ok

Karl

Auf www.emed-ms unter TCA Therapie ist die neueste Liste

DrHoffmann

Idealerweise nimmt man Kontakt zu Kliniken auf. Es gibt im Netz die Patienteninitiative PinC die eine Liste der Kliniken bereithält, die diese Therapie durchführen.

Karl

der kliniken

Karl

vom Herausgeber der PinC

DrHoffmann

Ja, der letzte Stand war 108 Kliniken, glaube ich. Allerdings haben nicht alle die gleichen Erfahrungen.

Karl

Herrn Leckscheidt

DrHoffmann

Die TCA-Therapie ist schwer nach den Kriterien der Evidenced-based-Medicin zu untersuchen und in den 60er und 70er Jahren hatte ses bei spinaler Kortisonanwendung Nebenwirkungengegeben. Die beobachten wir mit dem TCA nicht mehr. Dennoch war es schwer, unsere Studie in einer Fachzeitschrift zu veröffentlichen.

Witti

gibt es auch was worauf ich als patienten achten sollte oder könnte

Witti

bei der auswahl so einer klinik

DrHoffmann

Genaue klinische Anamneseerhebung und Untersuchung mit einem ausführlichen Gespräch über den Nutzen und die Risiken dieser Therapie sind entscheident. Die meisten Patienten merken dann schon, ob der Therapeut seine Sache versteht oder nicht.

Witti

klingt überzeugend

Karl

Habe heute Abend noch Gäste und muss nun leider aus dem Chat an den Kochtopf:-) Danke Herr Dr. Hoffmann und Ihnen/ Euch allen noch einen spannenden Chat

@os

winkt.

DrHoffmann

Schönen Abend noch.

Witti

leider ist Asbach für mich zu weit ...sonst wüsste ich wo ich hingehe

Witti

wie wirkt sich die TCA Therapie auf den Blutzucker aus ...

DrHoffmann

In Einzelfällen kann der BZ ansteigen. Wir beobachten dies jedoch nicht so häufig wie unter ivKortison.

Witti

und bei diabetikern?

DrHoffmann

Wie auch bei ivKortison muß man bei den Diabetikern ein besonderes Augenmerck auf den BZ haben, den unter der Therapie kontrollieren und ggfs. auch medikamentös korrigieren. Hier muß Nutzen und Risiko besonders abgewogen werden . Diabetes ist aber keine absolute Kontraindikation und wir behandel auch einige.

Witti

Wirkt die TCA eigentlich auch bei den progiedenten Formen ... oder spielen hier in erster linie die symptome eine Rolle bei der Therapiewahl

DrHoffmann

Eindeutig spielen die Symptome der Patienten die Hauptrolle in dieser Therapiewahl. Allerdings sind es meist die Patienten in der progredienten Phase der MS, die mit TCA therapiert werden. Die sind ab einem EDSS > 5 in der Überzahl.

Biggy2

Mir wurde von meinem Neuro erzählt, dass das TCA gefährlich ist, weil es schwere Kopfschäden machen kann ? I

Effie

dachte immer: TCA ist besonders ein Thema für die progredienten Verlaufsformrn

DrHoffmann

Kopfschäden ist sehr allgemein. Extrem selten können NW auftzreten wie epileptische Anfälle (auch nach LP alleine), unter Kortison sind sehr selten Hirnvenenthrombosen oder andere Durchblutungsstörungen des Gehirns beschrieben. Insgesamt sind diese NW aber so selten, daß in spezialisierten Zentren die Nutzen/Risiko-Abwägung häufiger für die TCA-Therapie ausfällt.

Biggy2

Gibt es in Asbach Patienten, die seit länger Zeit alle paar Wochen wiederkommen und wenn ja, wie lange ?

DrHoffmann

Das ist auch richtig, Effie. Nur wie oben erwähnt, gibt es auch selten Patienten mit quälenden thorakalen Mißempfindungen (Enge-Ringgefühl), die auf die normale Schmerztherapie nicht ansprechen. Die können unabhängig von der Krankheitsphase auch in Einzelfällen mit TCA therapiert werden.

Effie

Hi Leute, möchte mich jetzt auch "dünne machen". Mir fallen die Augen zu ! Danke und bis bald:-) Tschüüüss

@os

winkt.

@os

ich denk mal wir machen schluss für heute, oder gibts noch weitere fragen?

@os

ich bin immer gern dafür zu haben

DrHoffmann

Ich bin erst 6 Monaate in Asbach und kann nicht aus Erfahrung Stellung nehmen. Einige Patienten habe ich aber jetzt schon zum wiederholten MAle mit TCA theraopiert, da die Spastik anders nicht in den Griff zu bekommen war.

@os

auf jeden fall schon mal vielen herzlichen dank an Dr. Hoffman für den prima chat

DrHoffmann

Falls keiner mehr Fragen hat, mir hats Spaß gemacht.

@os

obwohl es eine kleine runde war heute, aber war sehr interessant

Witti

vielen dank ich fand es extrem informativ

@os

ja, das war es :)

Witti

und selbst mir fallen im augenblick keine fragen mehr ein

DrHoffmann

Entschuldigung für die Schreibfehler, ich bin kein geübter Chatter. GAuf Wiedersehen.

@os

tschüss und nochmals danke, sicher auf wiedersehen ;)

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