TWinkler | Guten Abend allerseits! Leider müssen wir heute abend auf Dr. Szecsi verzichten, da er aus dringenden Gründen verhindert ist. Ich denke aber, ich kann ihnen alle Fragen soweit auch soweit beantworten. |
bubi | Einen schönen guten Abend |
@os | Hallo :) Das Thema heute ist:Funktionelle Elektrostimulation: Eine Behandlungsoption bei MS-bedingten Beinschwächen mit Tobias Winkler Zentrum für Sensomotorik, Neurologische Klinik und Poliklinik, Klinikum Großhadern, München |
@os | einmal das thema für euch alle |
TWinkler | Herzlichen Dank für die Einladung! |
@os | bitteschön :) na dann fangen wir mal an |
TWinkler | Ich nehme an, sie haben schon etwas die Einleitung auf dem e-med-Forum gelesen. Ich würde aber trotzdem viielleicht zunächste einen kleinen Überblick geben, wenn es recht ist? |
@os | ist eine kleine einleitung sinnvoll oder habt ihr schn konkrete fragen? |
@os | ja das ist sicher ganz sinnvoll |
lila | einleitung |
bubi | Ich bin heute eigentlich nur zuhörer, denn ich finde es hier so toll. |
TWinkler | Unsere Arbeitsgruppe hat die funktionelle elektrostimulation schon seit Jahren vor allem bei Querschnittgelähmten eingesetzt, welche mit dieser Methode wieder eine Funktion der Beine erreichen können. |
PapaEF | Einleitung klingt gut. Bin etwas unvorbereitet, gerade von der Arbeit heim gekommen ... |
lila | bist du nicht betroffen,bubi? |
@os | ich denke es kommen auch noch einige dazu |
lila | ich finde die ide grossartig,hatte schon selbst vo zu experimentieren |
bubi | Ich hatte jetzt so super tolle Physiotherapie und da sind meine Beschwerden in den Beinen so super besser geworden. |
TWinkler | Nun, wie sieht die Methode konkret aus? Zunächst muss klar sein, dass elektrischer Strom, eingeleitet über slebstklebende Elektroden auf der Haut, die darunter liegende Muskulatur zur Kontraktion bringen kann. |
lila | ich denke,die grösste schwierigkeit wird das platieren der elektrode sein,oder? |
lila | plazieren |
TWinkler | Wenn man dies nun - an einem handelsüblichen Ergometer sitzend - in geregelter Art und Weise an der Beinmuskulatur durchführt... |
TWinkler | kann man damit auch ohne willkürliches Zutun ein Pedalieren der Beine, also Fahrradfahren ermöglichen. |
lila | bislang hilft mir auch eine exakte dehnung bei spaszik |
TWinkler | Die elektroden haben eine Fläche von mehreren Quadratzentimetern und werden paarweise an Vorder. und Rückseite der Oberschnekel angebracht. Der Strom sucht sich dann von selbst den Weg... |
bubi | @TWinkler kann man dies bei allen Patienten einfach so durchführen, die Beschwerden mit ihren Beinen haben? |
lila | das problem ist den genau richtigen muskel zu erwischen |
TWinkler | Wichtig ist es auch, gleich von Anfang an zu erwähnen, dass es sich hierbei um eine äußerst individuelle Methode handelt, dh: |
lila | das ist ja gerade das gute,die ms ist ja auch sehr individuell |
bubi | Man muss für vieles offen sein. |
TWinkler | Wir stellen jeden Patienten individuell auf unsere Therapieform ein und müssen natürlich auch aus unterschiedlichen Stimulationsformen die bestmögliche auswählen. |
lila | aber warum das ergometer? |
bubi | Wo finde ich Hilfe, wenn ich zum Beispiel in Berlin wohne? |
TWinkler | Das trifft die Sache exakt, lila! So individuel die MS auch verläuft, so individuell verschiedene Therapieoptionen erwägt und angepasst werden. |
lila | oder in hamburg,am besten wäre ein selbsttraining |
TWinkler | Unseres Wissens sind wir derzeit das einzige Zentrum in Deutschland, welches FES (funktionelle Elektrostim.) auch Patienten mit Multipler Sklerose anbietet. Also in gewisser Weise noch grundlagenorientiert. |
lila | ich wäre ein guter testpatient- belastungsabhängige beinschwäche |
TWinkler | Selbsttraining: |
TWinkler | Wenn wir feststellen können, dass ein Patient sehr von der Therapie profitieren würde, sind wir in der Tat in der Lage, auch ein Training zu Hause anbieten zu können. |
bubi | Wird das Training vom Neurologen verordnet? |
TWinkler | Aus unseren Erfahrungen mit Querschnittgelähmten wissen wir, dass tatsächlich nur bei regelmäßigem Training die gewinnbringenden Effekte auch dauerhaft sind. |
lila | obwohl querschnitt und ms ,das stelle ich mir schwer vor,einen vergleich |
@os | in welchen zeitabständen wir das training gemacht? |
lila | manchmal denke ich mir,ein querschnitt wäre leichter zu ertragen,weil man sein defizit kennt und alle übrigen musklen trainieren kann |
TWinkler | Beinschwäche ist in der Tat das zentrale Thema. Und wir würden niemals Querschnittlähmung mit MS gleichsetzen, jedoch ist es eben so, dass beides in klinisch-medizinischem Sinne "spastische Lähmungen" darstellen. |
lila | was unsereiner ja leider nicht kann |
TWinkler | Die primäre Erfassung individueller Leistungsgrenzen erfolgt in unseren Räumen in München. Patienten kommen ambulant zu uns und trainieren etwa für 2h, je nach Belastbarkeit. |
bubi | @lila was kann man nicht? |
TWinkler | Die Trainingseinheiten werden dann etwa alle 14d wiederholt und der individuella Nutzen mit den Teilnehmern besprochen. |
bubi | @TWinkler ist das für Selbstzahler oder auf Verordnung? |
lila | generelles training,wenn ich viel mit meinen armen arbeite,merke ich das auch in den beinen,und viele msler haben keine kraft in den armen,um ihren rolli zu bewegen |
TWinkler | Im Idealfall würden wir dann nach einigen Wochen die Vorkehrungen für ein Heimtraining treffen. |
bubi | @lila ich merke es auch, wenn ich schweres hebe, merke ich es in den Beinen. Da ist mein Sohn dann gefragt. |
TWinkler | Da wir eine wissenschaftliche Einrichtung sind, ist das Training in München komplett kostenlos. Die Nutzen des Heimtrainings konnten wir den Krankenkassen bisher immer bewusst machen, so dass die von uns betreuten MS-Patienten bereits einen positiven Bescheid ihrer Kasse bekamen. |
TWinkler | Hängt aber letztlich leider vom individuellen Kassen-Verhalten ab. |
@os | wie viele ms betroffene betreuen sie zur zeit? |
bubi | @TWinkler schade, dass München so weit weg ist, sonst könnte man es mal ausprobieren. |
lila | wie erklären sie sich die erfolge? |
lila | muskelaufbau durch stimulation |
lila | aber wie ist der einfluss auf die geschädigten nerven |
TWinkler | Wie gesagt, stecken wir noch in der anfangsphase der Untersuchungen. Wir haben bereits gute Erfahrungen mit Multipler Sklerose, können aber keine exakten Zahlen nennen. |
@os | ganz generell in der anfangsphase oder nur was ms betrifft? |
TWinkler | Die Erfolge sind, obwohl messbar, derzeit (wie so oft in der Wissenschaft) noch nicht befriedigend erklärt. Aber wie sie sehen können, arbeiten wir daran, auch Erklärungen liefern zu können. |
bubi | @lila mir ist etwas komisches passiert. Wenn ich beide Hände zusammen halte kann ich alle Finger ausser die Ringfinger abspreizen. Nun hat mein Physiotherapeut meine finger an einer unteren Stelle festgehalten und es hat auch mit den Ringfingern geklappt. Ich glaube vieles kann man nicht verstehen. |
lila | gut kann ich mir eine wirkung auf faszikulationen vorstellen |
TWinkler | Ein positiver Einfluss auf die Spastik ist ja letztlich auch durch einen Einfluss auf veränderte nervale Strukturen zu erklären. |
lila | @bubi,klingt wie ein genialer zaubertrick |
TWinkler | Um welche Änderungen es sich im Detail handelt, weiß man eben nicht genau. Dass sich die Spastik bessert, erzählen uns unsere Patienten jedoch sehr glaubhaft. |
TWinkler | Natürlich messen wir die Spastik vor und nach unserem Training auch mit objektiven Methoden. |
lila | kann man sagen ,dass der reizstrom wachstumsfördernd auf die geschädigten nerven wirkt? |
@os | ja das ist tatsächlich oft der fall, man sieht die positiven effekte weiss aber nicht genau wie sie zustande kommen |
bubi | TWinkler mein Neurologe sagt auch immer, nur der Patient kann sagen, was in ihm vorgeht. |
TWinkler | Nein, das hat sich nicht gezeigt. |
@os | aber letztlich...wenn der effekt da ist ist das warum ja nicht unbedingt zwingend erforderlich |
TWinkler | bubi - bei der Spastik gebe ich Ihnen da gerne Recht! |
bubi | Ich denke auch die innere Einstellung ist wichtig |
TWinkler | Aus wissenschaftlicher sicht muss ein Warum natürlich folgen. |
TWinkler | Vielleicht sollte ich kurz einen Nachteil unserer Methode anreißen: Strom kann schmerzhaft sein. |
lila | ein wichtigernachteil,zumal oft hyperäshesie besteht |
TWinkler | Bei den Strömen, welche wir verwenden, ist das sogar relativ wahrscheinlich, dass eine Stimulation anfangs scherzhaft ist (die Intensität wirdaber immer vom Patienten selbst gesteuert!). |
TWinkler | Jedoch tritt auch sehr, sehr schnell eine Gewöhnung an den Strom ein, so dass... |
bubi | Das kenne ich von Strombehandlung in der Physiotherapie oder als die Leitung der Nerven am Arm bei mir gemessen wurden |
TWinkler | die Wirkung zwar bestehen bleibt, der Schmerz aber immer nachlässt |
@os | ich kenne das nur von diesen pads die man auf muskel aufsetzt , diese kleinen hausgeräte |
TWinkler | @os - das hat sogar eine gewisse Ähnlichkeit. |
lila | wozu werden die sonst benutzt? |
@os | das fand ich gewöhnungsbedürftig aber eigentlich sogar angenehm |
bubi | @os Du meinst Tensgeräte? |
lila | jo |
@os | ja genau |
TWinkler | unsere Stimulatoren sind im Vergleich zu den eben genannten leistungsfähiger und vor allem ansteuerbar. |
TWinkler | Ansteuerbarkeit macht ja erst die gezielte Stimulation von Muskelgruppen zum richtigen Zeitpunkt möglich. |
@os | ah ok, also wird praktisch in der zeitlichen abfolge der stimulanz der bewegungsablauf simuliert |
@os | hallo juni :) |
TWinkler | Wir sind noch gar nicht auf die weiteren medizinischen Vorteile zu sprechen gekommen. |
bubi | Welche sind dass |
TWinkler | Wiederum Erfahrungen aus anderen Patienten gruppen zeigen, dass eine regelmäßige Anwendung positive Effekte auf Herz-Kreislauf-System und Knochen hat. |
bubi | Also wird der kreislauf angeregt? |
lila | dann sollte man es doch mal mehr ausdehnen |
TWinkler | Daneben (und wichtig!) verringert sich das Auftreten tiefer Beinvenenthrombosen. Dies ist bei immobilen Menschen ja leider erhöht. |
lila | vielleicht über physiotherapie praxen |
@os | erhöht sich die knochendichte? |
TWinkler | Bubi: Dadurch, dass die Muskulatur der Beine aktiviert, verbrauchen diese mehr Energie, was letztlich vom gesamten Herz-Kreislauf-System ausgeglichen wird. Man kommt also - obwohl der Strom ja die Kraft auslöst - durchaus auch aus der Puste bei mTraining |
bubi | dann ist dies bestimmt auch gut fürs Gewicht. |
TWinkler | @os: In der Tat beschreiben einige Studien eine positive Wirkung der FES auch auf Osteoporose |
TWinkler | bubi - das müsste man vielleicht mal untersuchen... |
g35ms | Schon mal was von den Power-Plate Trainingsgeräten gehört? Die sollen auch die Muskel im Körper hervorragend fordern - man kommt auch aus der Puste! Habs mal kurz im Fitnessstudio ausprobiert. |
@os | hallo franzi :) |
TWinkler | FES hat auch kaum weitere Nebenwirkungen. Es muss nur sichergestellt sein, dass keine medizinischen Kontraindikationen (wie Herz-Rhythmus-Störungen, bestimmte orthopädische Probleme) vorliegen. |
bubi | Bei der Belastung sollte man dann seine Grenzen kennen, aber es sind ja immer Fachleute dabei denke ich |
TWinkler | Wir betreuen derzeit nicht nur Patienten aus dem Großraum München, sondern eben auch aus dem gesamten süddeutschen Raum. |
bubi | Ich wohne im Land Brandenburg, also wieder pech gehabt. |
TWinkler | bubi - Das ist ein sehr wichtiges Thema, auf das wir auch sehr achten: Keine Überforderung des Körpers. Gerade bei MS. |
juni | werden einzelne Muskeln oder die Koordination ganzer Muskelgruppen gefordert? |
TWinkler | bubi - zumindest im Augenblick ist die Distanz doch sehr weit. Natürlich hoffen wir aber, unsere Erfolge bei möglchst vielen weiteren Patienten zeigen zu können, so dass bestimmt noch andere Gruppen Ähnliches untersuchen werden. |
TWinkler | Und dann hoffentlich auch in Brandenburg |
bubi | Ich muss mich leider verabschieden. Vielen Dank für den interessanten Chat. Was ist mit nächster Woche? |
@os | lass mich grad mal gucken bubi... |
@os | ich glaube da steht das thema noch nicht fest |
lila | auf jeden fall könnte es eine echte alternative zu medikamenten werden |
@os | aber ist kein feiertag oder? dann ist auf jeden fall chat |
bubi | Dann bis nächste Woche. Auf jeden Fall erst einmal am Montag |
TWinkler | In eigener Sache darf ich vielleicht noch explizit darauf hinweisen, dass wir sehr gerne unsere Therapie einer möglichst großen Zahl von Patienten zur Verfügung stellen würden... Interessierte sind also immer herzlichst eingeladen, Kontakt zu uns aufzunehmen! |
@os | ok, machs gut :) |
lila | und wie? |
TWinkler | www.fes-fahrrad.de |
bubi | @TWinkler vielleicht könnten Sie sich in Selbsthilfegruppen vorstellen? |
TWinkler | Da sind größtenteils noch unsere Ergebnisse mit Querschnittgelähmten nachzulesen, aber die Methode ist nochmal in Ausführlichkeit beschrieben und alle wichtigen Kontaktdaten sich dort auch zu finden. |
TWinkler | Auf Wiedersehen, bubi |
TWinkler | Unter Anderem finden Sie dort auch Bilder und Filme, die einiges verdeutlichen dürften. |
lila | wie sieht die wirkung auf sensibilitätsstörungen aus? |
TWinkler | Also nach der Theorie sollte es keine Wirkung geben, jedoch beschreiben manche Patienten eine Veränderung des Empfindens (Verbesserung) nach Therapie. |
PapaEF | Nicht alle, ich war schon vorhin da. Sehr beeindruckend. Ist Erfurt schon in Süddeutschland? |
@os | könnte möglicherweise an einer verbesserung der durchblutung liegen? |
TWinkler | Wirklich interessant ist die FES also für MS-Patienten also vor allem, wenn eine Beinschwäche und/oder Spastik der Beine aufgetreten ist. Hier können wir derzeit am besten mit unserer Methode "angreifen". |
lila | wie ist die geschichte des verfahrens,wann wurde angefangen,es zu entwickeln? |
TWinkler | @os: Diese Erklärung würde wohl einleuchten, wobei dann aber erst einmal eine Störung der Durchblutung vorliegen müsste. |
PapaEF | Ich wiederhole meine Frage: Ist Erfurt schon Süddeutschland? |
@os | hmm ist eher mitte oder? |
TWinkler | Wenn ich mich recht entsinne, wurde in den 1950er Jahren damit begonnen, Muskeln funktionell zu stimulieren. Funktionell heißt hier, dass durch den Strom eine zielgerichtete Bewegung entsteht. |
lila | eine deutsche erfindung? |
TWinkler | PapaEF, entschuldigung, ich hatte Ihre Frage wohl übersehen: Erfurt ist ganz nach ihrem Ermessen Süddeutschland. Kontaktieren sie uns doch einfach in einer EMail, dann können wir Näheres gerne besprechen. |
PapaEF | Na gut, dann komm ich eben mit dem Handbike vorbei. |
lila | wird das verfahren auch in der sportmedizin eingesetzt? |
PapaEF | Ist entschuldigt. Wie ist die E-Post-Adresse bitte? |
TWinkler | Da muss ich passen, lila. Jedenfalls wird FES nicht nur zum Fahrradfahren eingesetzt. Andere Gruppen versuchen auch Gehen und Armbewegung zu realisieren. Unsere Gruppe hat sich jedoch seit 2003 ganz dem Fahrradfahren verschrieben. |
TWinkler | Finden Sie unter www.fes-fahrrad.de. (Suchen sie nach Kontaktdaten und Dr. Szecsi.) |
PapaEF | Fahrradfahren wäre ein tolles Ziel. Da fahre ich auch gerne mal ein Stückchen. Ich würde gerne mittrainieren. |
PapaEF | i.O. ich werde dazu wieder auf die bereits bei den Lesezeichen befindliche Homepage gehen. Danke. |
TWinkler | Wir würden uns freuen! Natürlich gibt es vorher noch einiges zu besprechen... |
PapaEF | Ich werde mich, mit Bezug auf den heutigen Chat, auf alle Fälle melden. |
TWinkler | Wir stehen gerne zur Verfügung. |
g35ms | War für` s erste Mal sehr interessant, gibt mir Hoffnung für die Zukunft. Wünsche Euch viel Erfolg in Euren Anstrengungen, hoffe irgendwann auch davon profitieren zu können. |
TWinkler | Vielen Dank, g35! |
@os | habt ihr noch fragen? um schluss zu machen ist es noch fast ein bisschen früh |
PapaEF | Jetzt sind wir ja ein kleiner Haufen geworden. Aber vielleicht plaudert es sich ja so auch ganz gemütlich. |
@os | ja genau ;) |
@os | ich bin auf jeden fall bis kurz vor 9 hier |
TWinkler | Ich denke, technische Details sind hier nicht am richtigen Ort. Wer es wirklich genau wissen will, mit wlechen Strömen hier stimuliert wird, kann dazu natürlich auf unserer HOmepage Näheres erfahren. |
@os | ja das ist sicher richtig |
PapaEF | Habe ich das richtig verstanden, man fährt mit einem "dreirädrigen Liegerad" elektrostimuliert los.? |
PapaEF | kann das nicht glauben. |
@os | das ding fährt nicht wirklich von a nach b oder? |
TWinkler | Nun, das ist noch aus unseren Erfahrungen mit Querschnittgelähmten. EIn Training startet zunächst an einem stationären Fahrrad (=Ergometer) |
TWinkler | Wenn aber Kraft und Koordination ausreichend sind (nicht zuletzt durch Training), dann ist freies Fahren auf einem Dreirad auch bei MS realisierbar. |
PapaEF | Stationär trainiere ich schon rein passiv mit einem Motomed. |
TWinkler | Nebenbei mussten die Patienten, welche auf unserer HP abgebildet sind, ersteinmal längere Zeit trainiert haben, bevor sie die Kräfte zum freien Fahren entwickelt hatten (dann natürlich aber weiterhin mit Strom!) |
PapaEF | Also für den Unglauben, ich hab Bilder gesehen von einem Wettkampf von A nach B. |
@os | oh |
TWinkler | Motomed kann dann auch entsprechend angepasst werden, so dass damit (und einem entsprechenden Stimulator) ein Heimtraining durchgeführt werden kann. |
PapaEF | Also Nutzung der antrainierten biologischen Kraft durch Elektrostimulation. |
TWinkler | Genau. Der ebenfalls durch Strom antrainierten Kraft. |
TWinkler | @os - welches ding meinten sie denn? |
PapaEF | Es lebe der homo electricus! Ich bin begeistert. |
TWinkler | Die Umrüstung von Motomed würde auch durch uns erfolgen. |
@os | also das dreirad, ich habe mir das auch stationär vorgestellt |
@os | meinte ich damit |
@os | wie ein ergometer eben |
TWinkler | Eben, es gibt stationäre Ergometer und Dreiräder ( vor allem zum Trainieren) und die Dreiräder natürlich auch mit Vorderrad zum Fahren. Die Bilder auf der Homepage verdeutlichen das ganz gut. |
lila | dank und einen schönen abend noch.tschüss |
PapaEF | Dort ist das Bild zu finden: http://www.nefo.med.uni-muenchen.de:8080/Plone/Bilder/bilder-vom-fes-cycling/weltrekord-1000m.jpg |
@os | ja, ich denke wir machen einfach mal schluss für heute |
@os | vielen herzlichen dank Herr Winkler für den klasse chat :) |
TWinkler | Falls noch Fragen im Nachhinein ergeben, einfach melden. |
@os | ich fand es sehr interessant |
TWinkler | Ich bedanke mich für die Einladung und den interessanten Chat. Vielen Dank |
PapaEF | Dann drehe ich noch eine Runde modil mit Handbike und dann stationär mit Motomed (bevor es getunt wird ;-)) |
@os | grinst. |
TWinkler | Genau! |
@os | hau rein ;) |
PapaEF | Ich danke auch ganz herzlich und verabschiede mich bis zur E-Post ... |
@os | machs gut, bis bald mal |
TWinkler | Alles gute ihnen und bis bald. |
PapaEF | sagt allen Tschüss. |
@os | winkt. |
TWinkler | Ich darf mich dann auch verabschieden und nochmals danke für den tollen Chat! Sehr schöne Sache. |
PapaEF | Einen hab ich noch an @os! Wo finde ich ein Protokoll dieses Chat? |
@os | danke auch :) |
@os | oh augenblick |
@os | ich schick dir eben den link |
TWinkler | Auf Wiedersehen! |
@os | http://www.emed-ms.de/Chatprotokolle.524.0.html |
@os | morgen erscheint es da |
@os | irgendwann am frühen abend sollte es da sein |
PapaEF | Danke und einen guten Abend. |
@os | machs gut :) |
