@os | hallo zusammen :) |
@os | herzlich willkommen Herr Dr. Farahmand und Herr Dr. Schulten |
@os | freut mich Sie heute hier zu haben |
@os | hallo Karin :) |
drsfarahschulten | Hallo Karin! |
@os | hier kommt schonmal das thema... |
@os | Hallo :) Das Thema heute ist: Osteoporose bei MS-Betroffenen mit Oberarzt Dr. Parvis Farahmand, Facharzt für Innere Medizin, Westdeutsches Osteoporose Zentrum, Medizinische Klinik 4, Klinikum Leverkusen und Oberarzt Dr. Thomas Schulten, Facharzt für Neurologie, Klinikum Leverkusen |
@os | dann lasst uns doch einfach schon mal anfangen |
@os | ich denke eine kleine einleitung ist ganz sinnvoll |
Tanja89 | yoa |
drsfarahschulten | Liebe Chatter, Osteoporose ist eine häufige Begleiterkrankung bei MS. |
drsfarahschulten | Manche Studien gehen davon aus, daß bis zu 80% der MS-Patienten eine verminderte Knochendichte oder sogar eine Osteoporose haben. |
Karin | Hallo Herr Dr. Faramed! 2002 bekam ich die Diagnose MS.Inzwischen bin ich bei SPMS. 2006 kam dann noch eine "deutliche Osteoporose hin zu, die sich inzwischen leicht gebessert hat. Auf die Frage wie sich die vielen Kortisoninfusionen und die TCA auswirke, konnte mir keiner richtig antworten. z.Z. nehme ich 1xwöchtlich Alendronsäure und 1xägl.1 Kalziumbrausetablette.Wie wirken die vielen Kortisoninfusionen, Mitoxantron auf die Osteoporose? |
drsfarahschulten | Kortison an sich hat einen negativen Effekt auf den Knochenaufbau. Dabei ist jedoch zu beachten, daß kurze intensive Kortison-Stoßtherapien bisher nicht als so problematisch eingestuft werden. |
drsfarahschulten | Bzgl. Mitoxantron gibt es keine größeren Studien. |
drsfarahschulten | Problematischer ist eine Dauertherapie mit Kortison, sogar bei einer Niedrigdosistherapie mit 2,5mg täglich. Bei höheren Dosen, die tgl. verabreicht werden, steigt das Risiko. |
Karin | Ist die monatlich ein zunehmende Tabltte Bonviva bereits zugelassen und wie verträgt sie sich mit MS |
drsfarahschulten | Bonviva ist zugelassen, sowohl als Monatstablette als auch als 3-Monats-Injektion (3mg) |
drsfarahschulten | Bei MS gibt es keine Probleme hinsichtlich der Substanz. Nur bei Schluckbeschwerden sollte die Injektion gewählt werden. |
@os | fragt ruhig einfach drauflos...kennt ihr ja |
Tanja89 | herr dr farahmand: wäre es problematisch so ca. 11 mal in einem jahr cortison stoßtheapien zu bekommen? |
drsfarahschulten | Für die Osteoporose wäre das sicherlich problematisch. Aus neurologischer Sicht macht eine so häufige Gabe von Kortison keinen Sinn. Wenn wiederholte Hochdosis-Kortison-Stoßtherapien durchgeführt werden sollen,dann etwa alle 3-4 Monate. |
drsfarahschulten | 11 Stoßtherapien pro jahr entspricht ja 33-55 Tagen Kortison mit einer Gesamtdosis von bis zu 55.000mg!! |
@os | hallo Harry :) |
Karin | Welche Medikamente ausser Kortison sind noch problematisch bei Osteoporose |
Tanja89 | herr dr: vielen dank, aber bei monatlichen schüben bleibt ja sonst nix |
drsfarahschulten | Eine langzeit-Therapie mit Heparin zum Beispiel ist problematisch. |
drsfarahschulten | Zu tanja89: Welche Basistherapie / Eskalationstherapie wird denn bei Ihnen durchgeführt? |
Tanja89 | tysabri |
Tanja89 | aber evtl. nicht mehr lange |
Harry | Und wie ist das ausserhalb Schubtherapie mit TCA? |
drsfarahschulten | Zu Tanja89: Ist schon Mitoxantron ausprobiert worden? |
Tanja89 | nein, würde rituximab bekommen bald, wenn es nicht anschlägt |
drsfarahschulten | Bei so vielen Schüben unter tysabri ist über einen Wechsel sicherlich nachzudenken. |
drsfarahschulten | Was meinen Sie mit TCA? |
Harry | intrathekale Cortisontherapie |
Tanja89 | war heute beim rheumatologen und es sind die sp 100 antikörper gegen zellkerne erhört (normwert 1:80 und bei mir 1:640) da steht noch was von einer primär biliäre zirrhose, das könnte ja vom tysabri kommen... oder ich hoffe es nicht |
drsfarahschulten | Zu Harry: meistens werden entweder intravenöse oder intrathekale Kortisongaben in spezialisierten Zentren durchgeführt. Bei speziellen Fragestellungen, z.B. Spastik, Schmerzen. |
Harry | ja, und mit zum Teil sehr gutem Erfolg bei progredienten MS Formen |
Harry | Hi Lisa |
drsfarahschulten | Zu Harry: ja, das stimmt. |
Karin | Mir hat die TCA sehr gutgetan, konte sehr viel besser laufen, muste aber wegen erheblichen Nebenwirkungen abbrechen |
Harry | Ein Bekannter macht das 1/4 jährlich seit etwa 10 Jahren. Jetzt lässt die Wirkung langsam nach. Ca. 75 Jahre, aber keine Osteoporoseprobleme! |
drsfarahschulten | Zu tanja89: EIne Primär Biliäre Zirrhose hat AMA, das sind Antikörper gegen Mitochondrien. SP 100 gibt es bei AMA-negativen PBC-Patienten. Für tysabri ist uns keine sp100-AK Bildung bekannt. |
Harry | ca. 75 Jahre alt |
drsfarahschulten | Eine intrathekale Gabe ist aber keine generelle Alternative zur klassischen Schubtherapie, u.a. weil invasiv. |
Harry | keine Schubtherapie sonder zur behandlung spinaler Symptome |
drsfarahschulten | Das Risiko, eine Osteoporose zu entwickeln, nimmt mit dem Alter zu. Mit 75 jahren muß man aber nicht zwingend eine Osteoporose haben. Die Häufigkeit ist bei Männern insgesamt deutlich geringer als bei Frauen. |
Harry | Klar, aber bei 10-jähriger regelmäßiger Kortisonganbe? |
Tanja89 | drsfarahschulten: achso, dachte weil man ja immer sagt, dass tysabri die leber beeinflussen kann, hatte sehr angst, dass es davon kommt, dass wäre dann wohl ein aus für tysabri gewesen |
drsfarahschulten | Kortison ist ein Risikofaktor zur Entwicklung einer Osteoporose, muß aber allein keine Osteoporose auslösen. Wir haben Patienten, die wegen Atemwegserkrankungen seit >10 Jahren Kortison täglich schlucken und trotzdem keine Osteoporose haben. |
drsfarahschulten | Außerderm ist die Auswirkung einer Intervalltherapie mit Kortison bei MS auf die Knochen hinsichtlich Osteoporose-Entwicklung nur schwach. |
Harry | dh: es muss eine gewisse körperliche Disposition vorliegen, damit Kortison Osteoporose-fördernd wirkt? |
drsfarahschulten | Bei MS spielen andere Faktoren, wie Immobilität, Lähmungen, Vitamin D-Mangel (wenig Sonnenlicht, Ernährung) von viel größerer Bedeutung. |
drsfarahschulten | Zu Tanja89: Haben Sie denn Symptome, die auf eine PBC hinweisen, oder warum wurden die Antikörper bestimmt? |
Karin | Meine Mutter hat Osteoporose mit bereits Wirbeleinbrüchen, wie hoch war das Risiko + MS auch dabei zu sein? |
drsfarahschulten | Das Risiko, eine Osteoporose zu entwickeln, wenn die Mutter eine Osteoporose hat, ist sehr hoch. Der Gen-faktor spielt eine große Rolle und zählt zu den Hauptrisikofaktoren. individuelle Faktoren (z.B. die MS) können dies natürlich ungünstig beeinflussen. Positive individuelle Faktoren aber entsprechend auch. Sie sollten sich aber untersuchen lassen, denke ich. |
Tanja89 | herr dr: wegen dem verdacht auf rheuma, da war das dabei.... weiß nicht, was darauf hinweißt |
Harry | Vitamin D ist ja derzeit "in aller Munde"nicht nur bei Osteporose. Ihm wird ja auch eine Positive Wirkung auf die MS als solche nachgesagt. Was halten Sie davon? |
drsfarahschulten | In verschiedenen Studien wird ein vorbeugender Effekt auf die Entwicklung einer MS diskutiert. Allerdings ist bei einer vorliegenden MS die Datenlage sehr unterschiedlich. |
drsfarahschulten | Da aber ein Großteil der MS-Patienten einen Vitamin-D-Mangel hat, ist eine entsprechende Versorgung sinnvoll, sofern keine Gegenanzeigen vorliegen. |
@os | also besteht zwischen der ms und dem vitamin d mangel ein ganz klarer zusammenhang? |
@os | sozusagen in einer richtung |
drsfarahschulten | Es wird ein statistischer Zusammenhang zwischen Vitamin-D-Status und dem Auftreten von MS-Erkrankungen in größeren Bevölkerungsgruppen gesehen. Ein niedriger Vitamin D-Spiegel scheint ein Risikofaktor zur Entwicklung einer MS zu sein. |
Harry | Ganz andere Baustelle: Milch: Soll nach einer Meinung der Zufuhr von Kalzium dienen, und nach anderer Meinung dagegen dem Körper mehr Kalzium entziehen, als sie ihm zuführt! Und nun? |
drsfarahschulten | Ein "klarer" Zusammenhang ist aber so nicht sicher zu formulieren. |
@os | ok |
drsfarahschulten | Milch an sich entzieht dem Knochen kein Kalzium. Nur, wenn eine Milchzuckerunverträglichkeit vorliegt (Laktose-Intoleranz), kann es über die Entwicklung von Durchfällen zu Kalziumverlust kommen. |
Harry | Also:no milk today( for me) |
@os | hat also nichts mit dem unterschied h-milch zu frischmilch zu tun? ..hab ich mal gehört |
drsfarahschulten | Warum keine Milch? |
Tanja89 | darf heut auch nur tee und wasser und salzwasser trinken :-/ |
drsfarahschulten | Entscheidend ist der Kalzium-Gehalt der Milch. Und ob an sich Milchprodukte vertragen werden oder nicht. |
Harry | weil ich die nur selten vertrage- Bauchschmerzen- Durchfall usw. bei H-Milch etwas besser, wenn nur wenig |
drsfarahschulten | Wie ist es mit Laktose-freier Milch? |
@os | gesäuerte produkte und käse sollten das problem doch auch lösen, oder? |
Harry | hab ich noch nie probiert- Ich mag auch eigentlich keine Milch, und wenn dann eiskalt :-( |
Harry | Klar alles was gesäuert käse usw, kein Prob. mag ich auch |
drsfarahschulten | Das kann man so nicht sagen. Es kommt darauf an, wie ausgeprägt die Unverträglichkeit ist (bei jedem andere Ausprägung, die Aktivität wird zudem mit steigendem Alter geringer. Im Kindesalter vertragen eigentlich alle - außer Milchzuckerallergiker - Kuhmilch. |
Harry | Auch Molke, Buttermilch usw |
drsfarahschulten | Eine Milchzucker-Unverträglichkeit ist zudem ein weiterer Risikofaktor hinsichtlich der Entwicklung einer Osteoporose. |
Harry | danke;-) |
drsfarahschulten | Auch in Molke und Buttermiclh sind hohe Mengen laktose. In trockenem Käse hingegen nur wenig, wird darum meist besser vertragen. |
@os | folglich wäre das dann die optimale lösung? wie sieht es mit frischkäse und quark aus? |
Harry | Und wie ist es in den "gesäuerten" Produkten mit Kalzium und der Aufnahmemöglichkeit des Körpers? |
drsfarahschulten | Die optimale Lösung: Erst untersuchen lassen, ob eine Milchzucker-Intoleranz vorliegt. Wenn ja, laktose-freie Nahrungsmittel verwenden, gibt es bereits eine ganze Menge. |
@os | ok |
drsfarahschulten | Frischkäse und Quark haben auch eine recht hohen Laktose-Gehalt. Gibts auch laktosefrei. |
Harry | Eigentlich müssten sich doch allgemein die Ernährungsempfehlungen für MS und Osteoporose ganz gut vertragen- oder? |
drsfarahschulten | Ja, das stimmt. |
lisa | Wenn man Vitamin D nicht verträgt, wie sind denn die Gegenanzeigen? |
Harry | Und auch bei der MS wird werden zunehmend - innerhalb gegebener Grenzen- Sport und körperliche Bewegung empfohlen. |
drsfarahschulten | Zu Lisa: Gegenanzeigen wären zum Beispiel ein zu hoher Kalzium-Spiegel im Blut oder eine Sarkoidose. Das sind aber klare Ausnahmen. |
Harry | Sarkoidose? |
drsfarahschulten | Zu Harry: Sport und körperliche Bewegung sind natürlich bei MS und Osteoporose ganz wichtig. Vor allem Gleichgewichtstraining und ein Training der Hüftmuskulatur hat bei MS besonders protektiven Effekt. |
Harry | Also dekt sich das doch auch! |
Harry | deckt |
drsfarahschulten | Sarkoidose ist eine Erkrankung, die verschiedene Organe betreffen kann, meistens die Lunge. |
Harry | Und wie wirkt die sich aus? |
drsfarahschulten | Ja, das deckt sich sogar sehr gut. Vor allem ist die Sturzgefahr bei MS-Patienten mit Frakturen verbunden aufgrund Muskelschwäche und Gleichgewichtsproblemen. Nur meist viel früher als es bei "reinen" Osteoporose-Patienten (also ohne MS) der Fall ist. |
@os | verschleimung? |
drsfarahschulten | Sarkoidose kann verschiedene Symptome hervorrufen: An der Lunge zum Beispiel Husten. |
@os | ich weiss es auch nicht...nur geraten |
lisa | Ich wünsche euch noch einen schönen Abend. Tschüss |
@os | machs gut lisa :) |
Harry | aber wenn ich Husten habe und in die Sonne gehe, löst sich der Husten doch eher als " in der Bude"! |
@os | habt ihr noch ganz dringende fragen? ...ansonsten sollten wir uns für heute mal dem ende nähern |
@os | von mir schon mal vielen herzlichen dank unseren beiden experten für den klasse chat :) |
drsfarahschulten | Gern geschehen! Hat Spaß gemacht! |
@os | freut mich |
Harry | Meine letzte Bemerkung bezog sich auf " Unverträlichkeit " von Vitamin D bei Sarkoidose |
drsfarahschulten | Bei der Sarkoidose wird im Körper zuviel Vitamin-D-Hormon aus der Vorstufe Vitamin D gebildet. Das ist das Problem von Vitamin D-Gabe bei Sarkoidose. |
Harry | gilt das auch für Sonnenlicht? |
drsfarahschulten | Ja, das gilt auch für Sonnenlicht. Zumindest in den Sommermonaten. Im Winter bilden wir alle praktisch kein Vitamin D in der Haut. |
@os | d.h. nicht zu viel in der prallen sonne aufhalten nehm ich an |
Harry | Danke! Auch für den spannenden Chat |
drsfarahschulten | Das ist schon aus Sicht des Hautkrebs-Risikos nicht ratsam. Für Vitamin D sollte man auf die Zufuhr über "Nahrungs-Ergänzungsmittel" achten. |
@os | ok, frage beantwortet würde ich sagen.....nochmals vielen dank und hoffentlich bis zum nächsten mal :) |
@os | winkt. |
drsfarahschulten | winkt. |
