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Protokoll |
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SemiExperte Tach miteinander @os hallo SemiExperte @os was auch immer das heisst *g* SemiExperte Der Prof. Otten steckt noch fest - wo auch immer (ich glaube: im Stau) SemiExperte und er hat mich gebeten, solange für ihn einzuspringen @os hmmm, na hauptsache er kommt.... aber wir können ruhig schon mal anfangen @os ich poste mal für alle das thema: SemiExperte bis er seinen güldenen Geist persönlich über uns ausschütten kann dealo hi os, alles cool? witti hallo allerseits dealo hi witti SemiExperte Wir beschäftigen uns an unserem Institut in Osnabrück mit gesellschaftlichen Entwicklungen unter den Bedingungen der Wissensgesellschaft und damit auch mit dem Gesundheitssystem Seafarmer was ist eigentlich ein " Semiexperte"ß @os Hallo :) das Thema heute: Sphären unentdeckten Wahnsinns: Die "Gesundheitsreform" Eine polemische Diskussion mit Prof. Dr. Dieter Otten, Uni Osnabrück @os aha jetzt aber SemiExperte ein Semiexperte ist der nichtswürdige Vertreter des hochmächtigen Profs (obwohl wir immer die ganze Arbeit machen) witti hi seafarmer dealo armes würschtel @os @SemiExperte: alles klar Seafarmer dann soll uns der Semiexperte doch mal erleuchten @os ich bitte darum SemiExperte Statement A: Die Krise des Gesundheitsystems ist Teil der Krise des Gesamtsystems - und die Reförmchen von Ulla deshalb schieres Blendwerk mechtild sagt allen Tschüss. Seafarmer ich, ich bin der experte vom anderen Ufer witti dann darf der semiexperte hier wieder die ganze arbeit machen ;-) @os tschüss mechtild SemiExperte Die Krise des Gesamtsystems ist gekennzeichnet durch das Verschwinden der klassischen Lohnarbeitsgesellschaft, auf der wiederum alle anderen System Aufbauen Seafarmer tschau, mechtild mechtild Seafarmer jetzt laswsen wir mal den Bismark zu Hause SemiExperte Beispiel: Die Kosten für das Gesundheitswesen betragen 9% des Bruttoinlandsproduktes - und das seit 20 (!) Jahren unverändert SemiExperte was wegbricht, ist die Einahmebasis der Systeme dealo @semiexperte: man kann das nicht laut genug sagen SemiExperte zugleich verändert sich die demographische Verteilung in der Bevölkerung SemiExperte immer mehr älter Leute heisst immer mehr Kranke Seafarmer deshalb ist die Beitragsfinanzierung ja auch nur noch im Prinzip Gültig. tatsächlich fast überwiegend steuerfinanziert Seafarmer natürlich auch wegen der Unzahl KV-fremder Leistungen @os aber was ist denn die lösung des problems? SemiExperte steuerfinanziert sind starke Anteile der Renten- und Sozialsysteme, weniger das Gesundheitssystem DieterOtten DieterOtten begrüßt alle. @os gibt es eine? oder können viele der errungenschaften der modernen medizin in zukunft gar nicht eingesetzt werden weil sie nicht finanzierbar sind? kariin32 hallo DIeterOtten:-) SemiExperte oh Prof @os willkommen Prof @os Hallo :) das Thema heute: Sphären unentdeckten Wahnsinns: Die "Gesundheitsreform" Eine polemische Diskussion mit Prof. Dr. Dieter Otten, Uni Osnabrück Seafarmer Die GKV ist ganz munter steuerfinanziert. ebenso die die gesamte Investitionsseite der Stationären Akutversorgung Seafarmer hi Prof! i am Seafarmer dealo hi prof otten SemiExperte Erlösung! witti grinst. dealo hey prof - der viertel-experte war sensationell... SemiExperte Ich darf dann wieder das Protokoll machen Seafarmer und was macht Gerda DieterOtten Hallo liebe Chatgemeinde, ich glaube, der SemiExperte hat schon auf die Kernfrage ein Statement gegeben. Vielleicht kann er das noch mal kurz wiederholen, damit ich auf dem laufenden bin. Leider wurde ich aufgehalten. Seafarmer Also Prof: Wie lässt sich der Wahnsinn entdecken? SemiExperte Also das Statemen: Die Krise des Gesundheitssystems ist Ausdruck der Krise des Gesamtsystems und kann letztendlich nur im Gesamtsystem überwunden werden - also per Revolution - har har Seafarmer Was DieterOtten Zunächt mal: Wahnsinn läßt sich nicht so leicht entdecken, das ist ja gerade das Problem. Der meiste Wahnsinn verbirgt sich hinter einer Methode - am besten eine ausgeklügelte dealo ja, ja, ja, ja mehr mehr semi-experte Seafarmer Kwatsch, das haben wir doch hinter uns Seafarmer die revolution Seafarmer jetzt haben wir die Guten dealo @seafarmer: wann - wo -wie - die guten? wo DieterOtten Einrichtungen, die ihren Mitgliedern größere Autonomie einräumen, sind nette Nischen für Wahnsinn und dort ist er auch schwer zu entdecken. Seafarmer na gerhard @os hmmm... aber hat die kommende -unter umständen- kommende gesundheitsreform was mit einer ausgeklügelten methode zu tun? @os ich meine was sollen wir davon halten? DieterOtten Denken wir an die Justiz, die Armee, die Wissenschaft, das Krankenhaus und eben die Politik dealo @seafarmer: das musst du schon dazu sagen, dass der gerhard der gute ist bei dem scheiss-spiel Seafarmer Jau : da wirken nur Beziehungsgeflechte Horst das sind also klassische Orte des Wahnsinns? Gerda das Krankenhaus auf jeden Fall witti die Justiz auch dealo dort ist der alltägliche wahnsinn die methode, im krankenhaus dealo aber ohne ihn gehts auch nicht mehr DieterOtten Ja @os, ist sie auch Wahsinn so hat sie doch Methode: sie versucht mit einer unhaltbaren Rationalität etwas am Leben zu erhalten, das schlechterdings nicht leben kann. Und alle politischen und gesellschaftliche Prozesse werden auf dieses Ziel getrimmt. koste es was es wolle @os gut .... mal dumm gefragt.... wem nützt das? wollen wir das überhaupt? Horst diese Frage stellt sich nicht,os @os ich hab mal läuten hören dass demokratie sowas wie "volksherrschaft" heisst @os oder hab ich da was falsch verstanden? dealo nö, demos=volk, kratein-macht, stimmt os Horst wenn ich das richtig verstehe, organisiert sich das System selbst nach dieser Rationalität, und man kann nichts machen, bis es zerbricht dealo das system frisst sich selbst Gerda kann das nicht glauben. Seafarmer Dann muss Gerda mal nachdenken Gerda es sind doch handelnde Menschen im System Seafarmer Lobbiisten wils0n seafarmer: genau, und deswegen werden auch nie richtige Reformen durchgesetzt Seafarmer Und pures Spartendenken Horst aber nach dieser Annahme ruinieren sich die Lobbiisten auch selbst Seafarmer da haben die gar kein Problem mit, solange sie nur länger leben DieterOtten Na na Gerda, handeln ist selbst ein System, Die Subjektphatasie haben wir uns doch schon lange abgeschminkt. Jeder handelt nach Systemrationalität, oder? @os ich weiß keine genauen zahlen, aber ich weiß dass das gesundheitsystem einen immensen Betrag jährlich verschlingt. Und aus der sicht eines steuer -und beitragszahlers gefällt mir der gedanke dass das sozusagen im blindflug auf autopilot läuft bis es in den berg rast überhaupt nicht DieterOtten Oh Gott meine Rechtschreibung Seafarmer kann nur bresser werden Gerda Ja, Otten, wenn nicht klappt, werden wir alle fromm dealo wir haben verstanden, meister otten @os amen Gerda Nein, ich habe mir die Subjektphantasie nicht abgeschminkt Horst Gerda: die Hoffnung stirbt zuletzt dealo @gerda ich auch nicht Horst DieterOtten - d.h. bezogen auf die Gesundheitsreform - es wird nichts ändern DieterOtten Au au, ist das alles nicht ein bisserl naiv, der Glaube an Aufklärung oder Emanzipation. Sind die Menschen wirklich solche Wesen, die zum besseren streben? oder tut nicht ein bisschen Ernüchterung not? @os @Prof. Otten: wahnsinn ist das eine, aber kann man das auch verhindern? @os oder ist das gar nicht möglich... sollten wir das eher mit einer gesunden portion fatalismus sehen? dealo @otten, mit dieser fatalistischen sicht geht es auch nicht Gerda na, es geht ja weiter! Das ist vielleicht wie bei den Ameisen, alle zerren in verschiedene Richtungen, aber eine Richtung (Fortschritt) setzt sich langsam durch Seafarmer wenn man sich die Player anschaut haben fast alle gegensätzliche Interessen die im wesentlichen von selbstverwaltungskörperschaften getragen werden. Und deren Mitgliederversammlungen rekrutieren sich im wesentlichen aus den gleichen Gruppen. Gewerkschaften, Arbeitgebern und bei Drittelparitäten auch der Politik. DieterOtten Horst, so muss man es wohl sehen. Solange keine wirkliche Katastrophe eintritt, werden alle Konsensparteien bis zum Erbrechen ihren lobbyistischen Wahnsinn zu Tode reiten Seafarmer das heißt: Die gleichen gesellschaftlichen Gruppierungen vertreten mit anderen Hüten gegensätzliche Standpunkte DieterOtten Solange noch Milliarden aus dem jetzigen System zu holen sind, ist die Lösung fern. Was immer auch die Politik beschließt. es lässt sich in einer permissiven Gesellschaft alles unterlaufen, wenn es sein muss in Belorus witti dann wäre die Frage, wie man die Katasrophe fociert? DieterOtten Witti: Das isses Seafarmer Um sich, nämlich den gesellschaftlichen Gruppierungen die Taschen zu füllen @os @witt: ja, im prinzip muss man das wohl witti grinst. DieterOtten Was wäre eine Katastrophe? Wenn dies Finanzierungssystem zusammenbricht, wirklich zusammenbricht? Vielleicht. Wenn alte Menschen vorzeitig aus der Versicherung rausgeschmissen werden? Wohl kaum. Wenn die Ärzte auf 50% Einkommen verzichten müssen? Mit Sicherheit! dealo wir brauchen das nicht machen, das macht das system ganz allein, es ist selber gross Horst Der Semiexperte hat vorhin von der Krise des Gesamtsystems gesprochen. Ist das die Beschreibung dieser Krise oder gibt es noch anderes? @os das ist die frage welche konsequenz zu erheblichem druck von seiten der bevölkerung führt @os wann das fass irgendwo überläuft DieterOtten dealo, das halte ich für falsch. Systeme haben die berserkerische Fähigkeit zu überleben. Gerda Also liegt es an den Weißkitteln? DieterOtten Oder an ihren Ehefrauen, ihrem Lebenstil, der Firma Porsche Seafarmer Für mich mehr an deren Rahmenarbeitsbedingungen dealo @otten: dieses system auch, mit radikalen, fascho-tendenzen DieterOtten Seafarmer, mehr input bitte Seafarmer An den Regulierungssystemen Seafarmer wer was wie zu welchem Preis darf oder muss Horst Vielleicht auch an unserm Lebensstil? Wir wollen eigentlich nicht arbeiten, Urlaub, schicke Klamotten, Auto und möglichst gesund ohne Kosten Seafarmer neeiinn Horst Wir arbeiten aber wie die Blöden, machen uns krank, Stress @os aber es ist ja auch nicht gesagt dass ein Gesundheitssystem die Menschen gesund macht nur weil es so heißt und möglichst viel Geld verschwendet... kariin32 huhu dealo:-)) Horst also, unser Gesundheitssystem ist so schlecht nicht. Frage, wollen wir auch dafür bezahlen @os meine frage ist ob es für das was es kostet gut genug ist DieterOtten Horst, ich könnte auch die Gegenfrage stellen: Eine harte Frage zurück: warum soll Gesundheitsvorsorge überhaupt eine öffentliche oder gesetzliche Aufgabe sein. Warum kann nicht jeder für sich für seine finanzielle Vorsorge verantwortlich sein, wenn auf der anderen Seite Milliarden jährlich für Konsumgüter mit schwachsinnigem Gerbrauchswert. Warum sollte man diese Prioritätenskala noch durch Solidarbeträge unterstützen? @os klar im prinzip stimmt das.... Seafarmer Ein sozialere Bodensatz. OK Aber dann? witti Dann können sich nur noch die Reichen Gesundheit leisten Gerda Ich will mal einen 70er-Jahre-begriff wieder einführen: die Gesellschaft als System Seafarmer Und da muss man ein paar Dinge auseinanderhalten. @os naja, zumindest tendenziell eher, oder halt Gesundheit und weiteren Luxus Gerda in dem eine Vielzahl von Aufgaben und Leistungen gemeinschaftlich erbracht werden @os was ist gesundheit: ein menschenrecht, ein grundrecht, oder ist es luxus? Seafarmer Bleibt man zunächst bei der gesetzl. Krankenvers Seafarmer Das ist gar keine VERSICHERUNG Gerda der ungeheure Rationalisierungsfortschritt ist auch so eine gesellschaftliche Leistung - und der wird plötzlich privatisiert Seafarmer sondern die schuldet ihren Mitgliedern( nicht Versichertren) die gesundheitsdienstleistung. Da fängt der Wahnsinn schon an Gerda und promt haben wir 5 Mio Arbeitslose DieterOtten Also im Ernst: wir haben 3 Hauptproblemkreise: 1. Die Bevölkerung wird in den kommenden 30 Jahren immer älter 2. Die Gebrutenrate bleibt konstant niedrig 3. Die Behandlungskosten der Medizin werden immer teurer Das kann ein öffentlich über Solidarbeiträge finanziertes Gesundheitswesen, wie das unsere, das auf kleiner Altenzahl und starkem Geburtennachwuchs aufgebaut ist nicht verkraften. Es ist nicht zu reparieren, sondern nur umzubauen Horst Umbauen kann doch nur heissen, es über Steuern zu finanzieren Seafarmer Die Lösung ist bei der GKV gar nicht so schwer. Pflichtversicherung analog KFZ Haftpflicht für alle und wer Kasko will kann das freiwillig tun. D.h.: weg von der Beitragsfinanzierung der Arbeitnehmer und Arbeitgeber hin zu einer Vers- Prämie für Alle Horst zum Bleistift witti zu 1 und 3: Streichen wir die Gesundheitsleistungen, dann sterben die Menschen früher und die Kosten für die Behandlung entfallen auch. Wie wärs ;-) Seafarmer Aber das will keiner, weil dann alle Gruppierungen an MACHT verlieren DieterOtten Richtig Horst: Dieser Umbau wird nur temporär erforderlich sein. Der erste Geburtenstarke Jahrgang war 1944. Der letzte 1972. Also 28 Jahrgänge. Eine Generation. Danach kommt das demografische Gefüge in eine stabile Lage. Wir haben also die Aufgabe, das Gesundheitssystem entweder zu desolidarisieren oder den Solidaritätsgedanken von der Beitragslösung abzukoppeln und zu einer Gesamtaufgabe zu machen. Das heißt über einen Steuerbetrag mögliche Defizite für 30 Jahre zu finanzieren. Das ist ein normaler Investitionszeitraum für Großprojekte Horst witti - haben zwei Professoren tatsächlich öffentlich diskutiert Seafarmer @ Witti: das wäre der englische Ansatz von vor ca. 10 Jahren Horst Otten - das Elend hat also ein absehbares Ende? witti ich denke die Gesundheitsreform steuert da langsam aber sicher hin :-( Seafarmer klar. auch wir haben schon heute Rationierung im System kariin32 KINDER ......ich verabschiede mich mal für die nächsten wochen @os ferien? kariin32 wünsche Euch alles alles Gute und eine schubfreie Zeit.......................... Gerda wogehts denn hin? kariin32 OS........REHA witti schönen Urlaub Kariin @os oh kariin32 danke WITTI:-)) witti Erfolgreiche Reha Kariin @os alles gute :) DieterOtten So man will, Horst. Wenn man aber Steuerfinanzierung diskutiert, kommt man mit dem ökonomischen System in Konflikt, das keine Übersteuerung verträgt. Also müssen die Steuerraten insgesamt sinken, die Steuereinnahmen aber steigen. Eine Paradoxie?? Nein. Wenn jedes Einkommen steuerpflichtig wäre, also nichts abgesetzt werden kann, kein Haus, keine Dienstreise, keine Aktiengewinne, keine Kunstverkäufe von privat, dann kann die Steuerrate unter 15 % sinken, die Staatseinnahmen aber könne sich verdoppeln. DieterOtten Mit einem mutigen Schnitt wäre das Problem der Gesundheitsfinanzierung bei Gewinn für fast alle lösbar. Nur diejenigen, die bei hohen Einkommen oft keine Steuern zahlen, Ärzte z.B., die haben was dagegen. Seafarmer Da muss ich die Ärzte mal in Schutz nehmen. Die Kostentreiber sind andere Seafarmer Und da muss man unterscheiden zwischen niedergelassenen und angestellten Krankenhausärzten. witti Zumindest kann man nicht alle Ärzte als Großverdiener klassifizieren DieterOtten Seafarmer, das Problem sind nicht die Einkommen, sondern die Besteuerung der Einkommen Seafarmer letztere verdienen bis auf die Chefs oft weniger als ein Fach- Handwerker dealo die Ärzte als Gruppe ist mir auch zu pauschal, ich kenne Assistenzärzte, die verdienen in Relation zum Arbeitsaufkommen und zur Verantwortung wirklich wenig Seafarmer OK. Die Besteuerung ist bei allen Angestellten Ärzten ganz normal wie bei jedem Angestellten. Seafarmer Bei niedergelassenen, Freiberuflern: Einkommensteuer wie bei allen Freiberuflern und selbständigen Gewerbetreibenden pit @otten - vielleicht sind sie es schon gefragt worden - wen wird die reform trifft am ärgsten treffen? pit sorry, kleiner lapsus DieterOtten Darum gehts mir nicht. bitte Stop mit dem Argument. Ich weiss das mit den Assistenzärzten auch, füge die Kinderärzte hinzu. Ich sprach doch ausdrücklich von Hochverdienern. Das Problem ist bei denen, was kann man absetzten um sein Steuern zu mindern. Ergebnis ist bei vielen: Hohes Einkommen null Steuern. Seafarmer Und Freiberufer sind die " Lieblinge"der Finanzverwaltung. Die werden ohne Rücksicht auf Verluste ruiniert. Kostet kaun Arbeietsplätze und für den Ruinierten höchstens Sozialhilfe. dealo das hört doch aber nicht bei den hochverdienenden ärzten auf, da gibt es noch viel höherverdienende Gerda zB Professoren haha witti Ja dealo witti grinst. dealo lächelt. pit seid ihr bei der gesundheits- oder bei der Steuerreform? witti Ja pit Seafarmer Prof: Was Sie da Schildern war Ende der 70iger so. Heute Mitnichten DieterOtten Seafarmer, stimmt auch, ist aber nicht unser Thema. Das Thema ist: Flache Steuern, keine steuermindernden Posten @os gesundheitssystem OlafRuessel Auch wenn die Frage schon gestellt worden ist: Wie beurteilen sie die derzeitige Konfusion bei der CDU bei der Gesundheitsreform? Gerda Aber das Argument ist mir schon klar und ich finde es einleuchtend DieterOtten Gerda, im Ernst, Professoren sind keine Höchstverdiener, schluchzz Seafarmer Prof: Da sind wir uns im Ergebnios einig vollkommen witti Ich wünschte ich hätte das Einkommen eines Profs Gerda OlafRuessel - diese Konfusion ist ja bei allen. pit @witti - ich wünschte, ich hätte überhaupt ein einkommen :-) @os oder ein auskommen... DieterOtten Pit, das habe ich eben verknüpft, wie eine steuerfinanzierte Gesundheitsreform Ausweg sein könnte witti Tja Pit, da haben wir doch auch was gemeinsam pit @witti - ich habe allenfalls ein auskommen Seafarmer mir scheint hier wird " auf hohem Niveau" geklagt:-) witti Pit: s.o., aber auch noch nicht lange Gerda und die kommt nicht zuletzt daher, jeder weiss, dass das Herumdoktern am system keine Lösung bring, der "grosse Wurf" aber politisch nicht durchzusetzen ist - siehe Seehofer Seafarmer gerda spricht mich an:-) pit mein vorschlag - alles plattmachen und neu machen @os ein grauer tag, die milch ist sauer witti grinst. DieterOtten kann das nicht glauben. SemiExperte Hinweis: Prof. Otten wird zu diesem Thema im e-Forum MS ein kleines Paper veröffentlichen. Seafarmer hi Julchen julchen hallo dealo @pit - that's it Gerda gute idee, Prof. Seafarmer Und Du musst das tippen SemiExperte witti grinst. SemiExperte muß ich wohl DieterOtten Zu der Frage wen es zu erst trifft: diejenigen, die medizinische Behandlung zuerst benötigen und finanzielle schwach vorgesorgt sind. dealo die die man nicht auf anhieb sieht DieterOtten Zur CDU:--- /// --- /// Horst biste aber wieder pünktlich dabei, scarlett Horst grinst. pit hallo scarlett - o'hara? pit wir sind alle vom winde verweht scarlett hey auch Filmfreaks dabei susanne grinst. witti grinst. Seafarmer Wen es zuerst trifft ist klar. Das sind 20 Mio chronisch Kranke in unserem Land. Da lohnt es sich zu sparen( rationieren) . Und MS ist eine chronische Krankheit. Womit wir beim Thema wären witti nickt zustimmend. pit @scarlett - das ist noch meine einzige Freude Seafarmer Du armer DieterOtten Hallo Leute, muss jetzt meine Vorlesung vorbereiten -lacht da jemand? - und sage Ciao. pit ciao senor otten OlafRuessel winkt. DieterOtten Komme später noch mal wieder, diskutiert also vernünftig weiter! Seafarmer Tschau Prof. Hat Spass gemacht, vielleicht bis bald Seafarmer ? julchen winkt. witti winkt. susanne winkt. julchen scarlett winkt. @os an alle die erst später gekommen sind: wie immer gibt es auf unserer website www.multiple-sklerose-rw.de später ein protokoll zum nachlesen und ausdrucken @os Tschüss Prof DieterOtten sagt allen Tschüss. |