Protokoll

MS: Schulmedizin oder Naturheilkunde?
mit
Dr. med. Wolfgang Weihe,
Facharzt für Neurologie an der Klinik Dr. Evers

WWeihe Schönen guten Abend.
@os Hallo :), Das Thema heute: MS: Schulmedizin oder Naturheilkunde? mit Dr. med. Wolfgang Weihe, Facharzt für Neurologie, Klinik Dr. Evers
witti hi os schönes Thema heute
@os das denk ich aber auch :)
WWeihe Nein, bitte nicht warten, sondern sofort anfangen. Weil ich donnerstags immer zum Stammtisch gehe, und ich sehr hoffe, dass wir am halb neun alles Entscheidende diskutiert haben.
@os wer fragen hat, raus damit , oder Dr. Weihe gibt uns eine kleine Einleitung
WWeihe Eine Einleitung? Das habe ich noch nie gemacht!
witti Wie sehen Sie das oder beim Thema Schulmedizin ODER Alternativen? Kann sich das nicht auch ergänzen?
@os ins Thema meinte ich ;)
dealo ganzheitlichkeit - das ist es, yo witti
Marion Und der Glaube versetzt Berge .... das ist mein Ernst
WWeihe Ja, ich bin überzeugt, dass sich Schulmedizin und Naturheilkunde ergänzen. Aber eigentlich sitzt man mit dieser Einstellung zwischen zwei Stühlen.
witti Warum eigentlich ?
WWeihe Und Ganzheitlichkeit, lieber Dealo, kann ein nichtssagender Modebegriff sein.
Marion Warum ..... das Eine hilft und an das Andere glaubt man
Gerda WWeihe - mir ist dieser Unterschied zwischen "Schulmedizin" und "Naturheilkunde" nicht ganz klar.
dealo kann es sein, ich meine das jedoch schon differenzierter
@os wie ist denn ganzheitlichkeit richtig definiert?
WWeihe Liebe Marion, mein Problem ist, dass ich daran zweifele, dass die Schulmedizin (akademisch bzw. naturwissenschaftlich geprägte Medizin) wirkt.
Marion Also mir eine Kortison-Stoßtherapie (bis jetzt) immer ....
WWeihe An Gerda: Schulmedizin und Naturheilkunde sind beides keine korrekten Begriffe. Im Grunde genommen meine ich tatsächlich eine Medizin, die "ganzheitlich" ist, die "sanft" ist und die den Oatienten als gleichberechtigten Partner akzeptiert.
Horst WWeihe - nun legt diese Medizin eine Fülle von Wirksamkeitsnachweisen vor, d.h. dann aber, dass Sie die naturwissenschaftliche Methodik insgesamt anzweifeln
Marion Toll .... ich z.b. hab´ so einen tollen Neurologen
dealo gewagte these herr weihe
dealo die tendenz ist schon dahingehend, dass in der "schulmedizin" immer mehr auch alternative behandlungsmethoden einzug halten
Marion Dem hab´ ich vor Jahren Mal gesagt, wohin er sich "sein" Immurek schieben kann
WWeihe An Horst: Gerade daran zweifele ich.
dealo to marion: cool, meine hochachtung, und korrekt...
witti Was hilft den dan WWeihe Ihrer Meinung nach am besten bei MS?
Horst WWeihe - das ist spannend
Marion Danke dealo ;-)
witti sodass ich die Copaxone vielleicht auch bleiben lassen kann? ;-)
Horst beschränken Sie diese Aussage auf die Medizin oder schließen Sie auch Astrophysik und Kybernetik mit ein?
Horst und heißt das dann, daß über den Menschen mit naturwissenschaftlichen Methoden keine Aussagen gemacht werden können?
WWeihe Aber - um es gleich zu sagen - ich bin mit meinen Zweifeln unglücklich. Früher hielt ich Studienergebnisse für Fakten. Aber das sind sie nicht. Denn Studien werden für viel Geld von den Firmen durchgeführt, die ein Interesse an positiven Ergebnissen haben. Mein Hauptpunkt ist nicht, dass ich ein Anhänger der Naturheilkunde bin, sondern der Forschung gegenüber kritisch eingestellt bin, wenn sie kommerziell orientiert ist. Ich bin ein begeisterter Rationalist und Aufklärer, glaube aber nicht, dass die medizin eine Wissenschaft ist.
@os hmm was ist sie dann? ein naturgesetz oder so etwas?
Horst WWeihe - ich denke, da mischen Sie unzulässigerweise kommerzielle Produktforschung mit Grundlagen- und Anwendungsforschung.
dealo bin auch der meinung dass medizin. forschung kritisch gesehen werden muss in dieser gesellschaft, und doch existiert ja eine historie, die noch andere ziele hatte als schnöden mammon
witti oder wie Mathe eine Hilfswissenschaft?
WWeihe Nein, sie ist so etwas wie eine Interessens- oder Religionsgemeinschaft.
@os ich meine es ist ja denkbar... zumindest höre ich öfter dass die natur für jedes gift oder jede krankheit ein gegenmittel bereithält, aber forschen danach muss man ja immer noch
Marion Bin wieder da .... Hi Inge
WWeihe An Horst: Meinen Sie wirklich, dass eine Trennung möglich ist?
Horst WWeihe- das meine ich sehr wohl. Ich kenn viele engagiert forschende Ärzte, die ohne jede Mark diverser Sponsoren auskommen müssen
WWeihe Aber ich denke, wir sollten konkreter werden und über Imurek, Betainterferone, Glatirameracetat, Natalizumab oder Cortsion diskutieren.
witti nickt zustimmend.
@os ok
Marion nickt zustimmend.
WWeihe Nein, Horst, das glaube ich nicht.
Horst aber das ist weniger das thema als vielmehr Ihre Ansicht, bei der Medizin handle es sich um eine Glaubensgemeinschaft.
Horst Das ist nun Schamanismus
Horst Ok diskutieren wir über Interferone
@os aber Interessengemeinschaft trifft es finde ich ganz gut, um das abzuschliessen
Marion Ja .. unbedingt
Inge @ weihe was kann mit Natur gegem einen aktuellem schub machen
witti nickt zustimmend.
Inge ????????????
WWeihe Meinetwegen diskutieren wir jetzt den akuten Schub. Das ist nicht in aller Kürze zu machen, aber extrem wichtig.
witti nickt zustimmend.
Marion Also .. wenn ich mich rumrum glücklich fühle, ist die Gefahr eines Schubes seeeehr gering
Inge bitte muß ich wirklich eissen
WWeihe Wenn sich ein frischer Entzündungsherd im Gehirn bildet, kommt es um ihn herum zu einer wässrigen Schwellung, dem sog. Umgebungsödem.
Inge hab keinen bock mehr auf Kortison
WWeihe Dieses lässt den Herd sehr viel größer erscheinen als er in Wirklichkeit ist. Damit wird DRuck auf die umgebenden Nervenfasern ausgeübt.
@os und wie reagieren die?
witti Im Rückenmark auch, oder?
Marion @Inge: In welchen Abständen kriegst Du Kortison ?
WWeihe Cortison wirkt nun wie Löschpapaier. Es saugt das Wasser aus dem Gewebe auf. Der Herd wird (scheinbar) kleiner, der Druck lässt nach und die Symptome bilden sich zurück.
Inge ich kan meinen kopf doch nicht in eis packen
WWeihe Das ist oft sehr eindrücklich! Aber das Wunder ist nur scheinbar, weil sich die Symptome auch ohne Cortsion zurückgebildet hätten - nur es hättte etwas länger gedauert.
Marion nickt zustimmend.
dealo kann ich mit cortison auch einsteigen bei relativ geringer anfangssymptomatik, um den megaschub abzufedern?
Marion Ich mach´ das so dealo
WWeihe Die Symptome bilden sich also lediglich schneller, aber nicht besser, das heißt, vollständiger zurück. Was von einem Schub übrigbleibt, ist also völlig unabhängig davon, ob mit Cortsion behandelt wird oder nicht.
Inge sonst keine größeren schädigungen da durch)
witti Bildet sich ohne Cortison auch wirklich alles zurück? Wieviel länger würde es ohne Cortison Dauern?
dealo to marion: wie nimmst du in solchen situationen das cortison?
Marion Das genau ist die Hunderttausend-Euro Frage
Inge ok augen zu und durch . danke sehr
Marion Was wäre gewesen ..wenn
WWeihe Überspitzt gesagt ist es eher die Einstellung der akademischen Medizin (zu der ich übrigens auch gehöre), dass die Natur im Krankheitsfall überschießend reagiert und korrigiert werden muss, während die "sanften" Mediziner eine romantischere Einstellung haben, und meinen, das Umgebungsödem gehöre schon zu den Selbstheilungsvorgängen. Man solle also der Natur nicht ins Handwerk pfuschen, Das bringt den Gegensatz Schulmedizin-Naturheilkunde gut auf den Punkt.
witti Gibt es ein natürliches Mittel, das im Gehirn wie Löschpapier wirkt, WWeihe?
WWeihe An Marion: Das ist seit der Opticusneuritisstudie von Beck nicht mehr umstritten. Aber ich gebe zu, es klingt ungeheuerlich.
Marion @dealo: Bei geringer Symptomatik warte ich zunächst ein paar Tage ab, verschlimmern sich die Beschwerden lass ich Kortison verabreichen
Marion so 4 x 1000
Inge 5 X 1000 bitte
WWeihe An Witti: Ich glaube, ja. Aber es ist ein Glaube. Viele Patienten schwören auf die Enzymtherapie. Und weil so viele damit einen Schub ohne Cortison überstehen, halte ich es auch für eine gute "sanfte" Alternative.
witti Welche Enzyme sind da sinnvoll und wie bekommt man Sie, WWeihe?
Inge ah wie bei Reuhma jede menge annaas
Marion @dealo: Welche Beschwerden plagen Dich zur Zeit ?
WWeihe Die Wirksamkeit ist genau so wenig bewiesen wie beim Cortison - aber es hat keine Nebenwirkungen. Ich empfehle Bromelaine, das ist Ananasenzym nach folgendem Schema: Mucozym 3mal 3 Tabl. über 2 Tage, 3mal 2 Tabl. über 2 Tage und 3mal 1 Tabl. über 2 Tage. Ich lege Wert auf die Feststellung, dass ich nichts mit der Firma finanziell zu tun habe, die das
Marion Also "ausschleichen"
WWeihe An Marion: Das halte ich für einen vernünftigen Weg. Sind die Symptome stark beeinträchtigend, oder schreiten sie länger als 7 Tage langsam fort, würde auch ich eine Cortsiontherapie empfehlen /3-5mal 500-1000mg Methylprednisolen ohne Ausschleichen).
witti Ist das frei erhältlich? In Apotheken ? Frage an WWeihe
WWeihe Bromelaine gibt es ohne Rezept.
witti Prima, dann bleibt ja immer noch genug Zeit für die Chemie?
Marion Also .... ich würde das versuchen wollen
Inge ich wer mir morgen das mittel besorgen und dann werd ich mal das selbstexperiment machen
honni und dann berichte hier mal
WWeihe Aber es gibt noch ein Bedenken gegen die Cortsiontherapie. Es könnte sein, dass es dadurch, dass es, weil es die Immunabwehr schwächt und die Wundheilung beeinträchtigt, zu einer minderwertigen Narbenbildung kommt. Meine Befürchtung ist, dass unter Cortison die Wahrscheinlichkeit größer ist, dass sich sog, chronisch aktive Herde ausbilden, also Herde, die nicht zur Ruhe kommen und alle 3, 6 oder 12 Monate wieder aufflackern.
Marion @dealo: Hör´ mal, was Dein Neuro dazu sagt....... entscheiden musst Du eh selbst
Inge @ Weihe aber dann wären ja alle mittel fragwürdig egsl ob mitox oder ensoxan
witti @Marion hast Du denn gerade einen Schub?
WWeihe @Witti: Ich liebe das Bild vom Haus der Medizin: Unten im Erdgeschoss ist alles untergebracht, was man selbst tun kann (Stressvermeidung, Psychotherapie, gesunde Ernährung). Wenn das nicht hilt, geht man ein Stockwerk höher, wo die Naturheilkunde wohnt (Enzyme, Vitamin E, Vitamin C, Goldrutenkraut gegen Blasenstörunegn usw.). Aber wenn auch das nicht anschlägt, dann sollte man sich nicht scheuen, die Hilfe der Schulmedizin in Anspruch zu nehmen, die im Dachgeschoss wohnt.
Inge das schwäct doch immer das Immunsysthemo und ist doch so gewollt
Marion @witti: nein derzeitig hab´ ich keinen Schub
witti WWeihe das gefällt mir nicht nur als Architektin auch gut!
Marion @dealo: jederzeit wieder ;-))
WWeihe @Inge: Ja, diese Medikamente sind fragwürdig, weil die Studien fragwürdig sind. Das heißt, ich bezweifele nicht den Sinn rationaler Diskussion und sorgfältig durchgeführter Experimente, ich bezweifele, dass die Betainterferon-, Copaxone- und Mitoxantronstudien korrekt durchgeführt worden sind.
Horst das ist ein harter Vorwurf
witti WWeihe , habe ich es richtig verstanden das die Enzyme beim einem neuen Schub eingesetzt werden sollten? Gibt es auch was Schulmedizinisches stat Cop. oder Interferone?
Marion @Dr.Weihe: Würden Sie mir/uns die ca. Kosten für Bromelaine angeben, bitte ?
WWeihe Und - damit das klar ist: Ich werfe der Pharmaindustrie überhaupt nicht vor, dass sie viel Geld verdienen will - das wäre naiv. Aber ich werfe der Ärzteschaft bzw- Forschern vor, wenn sie mit der Pharmaindustrie gemeinsame Sache machen. Und das ist ein einem erschreckend hohen Ausmaß der Fall. Hier liegt der Kern der Meinungsverschiedenheit zu Horst.
Inge u@ ops hab ich alles schon durch und nix hilft. Danke endlich jemand der mit mir einer meinung ist
WWeihe @Marion: Ich weiß es nicht. Ich glaube 100 Tabletten kosten 40.
Inge das ganze zeug ist nur ein test
Marion @Dr. Weihe: Danke
WWeihe @witti: Ja. Die sanfte Alternative ist der Antioxydantiencocktail. Aber jetzt muss ich mir wieder die Finger wund schreiben und die Zeit ist vorgerückt.
@os tja, halb neune ist gleich
WWeihe Das Gehirn verbraucht 20% des im Blut transportierten Sauerstoffs, obwohl es nur 2% des Körpergewichts ausmacht. Immer, wenn viel Sauerstoff verstoffwechselt wird, entstehen sog. Radikale, das sind agressive Sauerstoffatome, denen ein Elektron fehlt. Dies schlagen sie sozusagen aus den Fettmolekülen der weißen Hirnsubstanz heraus, und es kommt zu einer
witti wie wäre es denn wenn wir nächste Woche mit dem Thema weitermachen ?
Horst WWeihe - ich möchte Sie auf einen Vortrag von Prof. Kugler auf dem 2. Rheinsymposium hinweisen, in dem er die Statistikgläubigkeit der Pharmaindustrie und der Ärzte untersucht und zu dem Ergebnis kommt, dass nicht die Daten sondern die meisten Interpretationen derselben unsauber sind.
@os wenn ich recht sehe haben wir für nächste woche schon einen chat
@os aber das thema ist sehr interessant, das steht fest
Kitty
WWeihe Vitamin E ersetzt das fehlende Elektron und der Domineffekt kommt zum Stillstand. Dann fehlt aber dem Vitamin E ein Elektron, das bekommt es von Vitamin C, und alles ist wieder in Ordnung.
Horst Und zwar mangels Statistikkenntnisse. Das wären auch für Sie ein paar bessere Argumente als die Aufgeregtheit über Pharma- und Ärztebünde.
WWeihe Also: Der Antioxydantiencocktail betseht als:
Marion @os: Muss ich glatt mal nachsehen ;-)
@os hippotherapie ist dran
WWeihe Der Antioxydantiencocktail besteht aus: 300 mg Vit. E + 1 gestricher Teelöffel Vit. C + 50-200 Mikrogramm Selen + 5-10 mg Zink. Das gibt es alles bei Schlecker oder Alsi. Ich habe persönlcih nachgeschaut.
Inge
witti @os: mit praktischen Beispielen Übungen?;-)
Horst Liebe Freunde der nacht, ich muß los. Danke für den interessanten und kontroversen Chat.
@os An alle: Die Berichte des Symposiums können auch bei der DMSG NRW auf CD bestellt werden
@os @witti: schaun mer mal...
witti grinst.
WWeihe Ich danke für die anregende Diskussion. Leider hat Horst recht, die Statistikkenntnisse der Ärzte sind so schlecht, dass sie leicht übertölpelt werden. Gute Nacht.
dealo to wweihe: hab grad im Berlit "neurologie"-buch nachgeschlagen, da steht, das die hochdosierte gabe von kortikosteroiden auch das auftreten weiterer schübe hinauszögert, ganz kurzes statement noch doc weihe, bitte
Gerda Danke für den schönen Abend! Die Familie ruft!
@os herzlichen dank Dr. Weihe
@os es war sehr interessant, prima chat
witti nickt zustimmend.
WWeihe @dealo: Das stimmt eindeutig nicht. Das war ein Zwischenergebnis der Optikusneuritisstudie, das nach 2 Jahren nicht mehr bestätigt werden konnte.