|
Protokoll |
|
|
ProfHardt Hallo Kitty ebenso guten Abend und Gutes Neues Kitty Hallo, schönen Abend und danke, allen hier auch ein Gutes Neues Jahr @os frohes neues an alle WHSmith hallo, freue mich, dass es wieder mal einen chat gibt :-) @os so *g* ich denke jetzt können wir langsam anfangen, oder? @os möchten sie uns ein paar einleitende worte geben Prof Hardt? ProfHardt O.k. dann nochmal allen die ich nnoch nicht begüsst habe guten abend und gutes neues ProfHardt das waren die Ersten ProfHardt Weiss jeder was stammzellen sind ? Penny wie lange wird es noch dauern, bis die erstenfür uns wichtigen Ergebnisse vorliegen witti viel von gehört - aber so gefragt ? ProfHardt stammzellen können sich zu verschieden spezislisiertn zellen unseres körpers entwickeln @os hmm, so in etwa, aber ich denke eine knappe definition würde nicht schaden witti ja Karl das trifft es glaube ich am besten ;-) ProfHardt so können stammzellen auch zu oligodendrozyten differenzieren Karl aber die sind ja offenbar schon auf vorrat da? ProfHardt so groß ist der vorrat leider nicht. WHSmith und dann sollen sie myelin produzieren bis sie umfallen ProfHardt genau so WHSmith aber woher wissen sie jungs wo sie gebraucht werden? Karl das wäre auch meine Frage WHSmith könnte ja sein, dass sie aus versehen in meiner leber landen, weil ich so gern rotwein trinke ProfHardt die sind ganz clever, wenn man neuronale stammzellen in Mäuse injiziert finden sie den Weg ins Gehirn und differenzieren in oligodendrozyten um fleissig myelin zu produzieren @os @WHSmith .... mädels in Frau Prof. Hardts Fall.... @os aber die produzieren auch durchaus anderes als myelin? WHSmith @os: hätte ja auch sein können, dass sie die männer für sich arbeiten lässt... ProfHardt die Idee, Stammzellen zu benutzen um die Schädigun bei MS nämlich die demyelinisierten Nervenfasern zu reparieren ist also prinzipiell sehr gut. @os *g* macht ja nix ProfHardt ja die produzieren auch anderes als myelin aber nichts was man nicht brauchen könnte witti das ist gut WHSmith echte tausendsassas, diese oligodendrozyten WHSmith können die auch problematisch werden? Karl Und warum hat der Körper nicht genug eiene "Stammzellen"? ProfHardt Voraussetzung ist natürlich, das die Nervenfasern nicht geschädigt sind, was man axon verlust nennt. Karl eigene soweit was schätzen Sie, wann aus stammzellen erster konkreter therapeutischer nutzen für ms-betroffene gezogen werden kann, und wie schätzen Sie allgemein ihr potenzial für heilung, stoppen oder behandlung der ms ein? ProfHardt eigene stammzellen benötigt man nur für die Körperzellen, die während des Lebens immer neu gebildet werden müssen wie z.B. Blutzellen Penny wie ist der derzeitige Stand ?Wielandge wird es noch dauern bis die ersten Versuche am Menschen erfolgen soweit wahrscheinlich eine törichte frage, aber dennoch ProfHardt etwa 5-10 Jahre wird man benötigen, WHSmith kann man das schon so genau absehen? ProfHardt nein, das ist die optimistische Schätzung Penny wer weiß wo wir da stehen soweit und brächte ihr einsatz ein stoppen der krankheit? ProfHardt Ich denke die Stammzellforschung ist ein wichtiger Ansatz den man unbedingt weiterverfolgen sollte @os gibts es denn viele gegenstimmen, und wenn ja warum? ProfHardt er könnte zumindest die Remyelinisierung einleiten stoppen müssen wir mit anderen Methoden, z.B. immunsuppression ProfHardt Gegenstimmen zur Stammzelltherapie ? @os ja, genau @os oder sind sich alle einig dass es nur nutzen kann? WHSmith Na ja, einige haben sicher auch ethische bedenken gegen die ebryonenausbeutung ProfHardt man muss ethische Aspekte berücksichtigen, und die Tatsache dass der Krankheitsprozess anderweitig gestoppt werden muss WHSmith es gibt doch auch die gefahr, dass sich die stammzellen unkontrolliert weiter teilen Karl Ich würde gern nochmal zurück. Wenn der eigene Körper nur stammzellen für dauernd neu zu bildende Zellen hat, müssen zugefuhrte Stammzellen doch flexibler als die eigenen sein, oder? Penny wieso stoppen der immunsuppression? ProfHardt ausserdem weiss man nicht sicher ob die Stammzellen evtl in Tumorzellen differenziern, unter bestimmten Bedingungn WHSmith hm, das wäre einigermassen ärgerlich soweit wie kann man sich das vorstellen, angenommen der krankheitsverlauf könnte noch nicht gestoppt werden: ist es dann im körper ein kopf-an-kopf-rennen zwischen remyelinisierung und zerstörung des selben? ProfHardt Entschuldigung, ich meinte stoppen des Krankheitsprozesses, d.h. stoppen der Zellen, die das Myelin zerstören ProfHardt Ja, es ist ein Kopf an Kopf rennen, deshalb muss man verschiedenes Bedenken soweit aber so wäre immerhin ein wichtiger fortschritt getan. wäre schön ProfHardt Auch ohne Stammzelltherapie ist es ein Kopf- an Kopf rennen, da die remyelinisierung zu Beginn der Krankheit auch noch funktionieren kann, z.B. wenn sich ein Schub zurückbildet soweit das heißt eine stammzelltherapie müsste gemäß der aktivität der krankheit ständig wiederholt werden Penny also nix für den progrenten Verlauf? Karl klar, und kann man den Stammzellen nicht einen bestimmten Code verpassen, sich in die gewollte Richtung zu entwickeln? Karl klar ist die parallele zu einer remission ProfHardt wenn die Oligodendrozyten die aus den Stammzellen differenziert sind durch den Krankheitsprozess zerstört werden müsst die Behandlung wiederholt werden, deshalb ist es wichtig den Krankheitsprozess aufzuhalten. ProfHardt ja man kann sie im Reagenzglas durch Faktoren in die richtige Richtung treiben @os aber im prinzip geht es nur um eine ausreichende mengen an stammzellen um die "reparaturen " am myelin durchzuführen? Karl die richtig getunt sind WHSmith wie sollen die stammzellen in den organismus gebracht werden - über die Blutbahn (können die die Blut-Hirn-Schranke überwinden) oder wird das die Renaissance der Trepanationen? ProfHardt beim progredienten Verlauf sind wahrscheinlich schon einige Axone geschädigt, sodass man nicht mehr eine völlige Reparatur bekommt, d.h. mit der Stammzelltherapie müsste man früh beginnen ProfHardt bei Mäusen funktioniert es über die Blutbahn Penny die Stammzellen können bei einem chronisch progrenten Verlauf nicht eingesetzt werden???????? ProfHardt die Bluthirnschranke wird aufgrund der Entzündung überwunden soweit falls schon axone verloren gegangen sind und damit auch nicht wiederherstellbare fähigkeiten, könnte die stammzelltherapie doch aber dazu beitragen den verlust weiterer axone und fähigkeiten möglichst zu vermeiden? ProfHardt Man wird es sicherlich versuchen - auch beim progredienten Verlauf @os gilt denn eigentlich die aussicht auf versuche am menschen innerhalb von 5-10 jahren weltweit, oder sind da manche länder schon weiter? Penny wie weit geht die Vermutung schon lang anhaltende Ausfälle wieder herzustellen? ProfHardt Ich denke mit den Untersuchungen bei Mäusen können wir auch lernen, welche Faktoren notwendig sind um die wenigen Stammzellen die wir im Gehirn haben zu aktivieren, das wäre natürlich einfacher wenn wir unsere eigenen Stammzellen mobilisieren könnten Karl Eigentlich müssten Stammzellen- natürlich andere- doch auch geschädigte Axone reparieren können? ProfHardt die 5-10 Jahre gelten für die die am weitesten sind Karl und wo stehen wir da? witti also amerika? Karl Pisa? ProfHardt ob es gelingt Axone zu reparieren, weiss momentan keiner ProfHardt Amerika, Bonn, die interessanteste Untersuchung bei der Maus kommt aus Italien, WHSmith was ist mit den schwannschen zellen - sind die nicht vielleicht erfolgversprechender - immerhin wissen die schon, was zu tun ist, sie müssten nur noch ein wenig umschulen ProfHardt ja, schwann zellen sind auch im Experiment @os aber der punkt sie schon vorhandenen stammzellen zu aktivieren ist sicher sehr interessant, gibt es da schon nähere erkenntnisse ob das ohne weiteres möglich ist? Karl Und der Unterschied ist? ProfHardt man muss erst mal schauen mit was man sie am besten aktievieren kann Karl schwannsche Zellen zu Stammzellen ProfHardt Schwannsche Zellen arbeiten in der Peripherie während die Oligodendrozyten im Gehirn die gleiche Arbeit erledigen, man geht aber davon aus, dass die Schwannzellen auch im Gehirn ihren Job machen Penny was istPeripherie? ProfHardt ichren job machen würden, wenn man sie dort hindirigiert meine ich natürlich ProfHardt das sind Arme, Beine usw. Karl also außerhalb des Gehirns ProfHardt ja ProfHardt man nennt es deshalb auch das Zentrale Nervensystem und das periphere Nervensystem soweit neben der stammzellforschung sucht man auch nach wegen medikamentös remyeliniserung zu erreichen. denken Sie dieser forschungsansatz ist genauso vielversprechend? ProfHardt das kann man so nicht sagen, medikamentös wäre einfacher, setzt allerdings voraus, das noch Stammzellen oder Vorläuferzellen vorhanden sind die durch Medikamente - ich habe vorher Faktoren gesagt - zu Oligodendrozyten differenziert werden können. Sind keine Stammzellen oder Vorläuferzellen mehr vorhanden, bleibt nur noch der Weg von aussen welche zuzuführen witti gegen die 5 - 10 jahre ging es doch schnell ;-)) Matze muss bei der stammzelltherapie eigentlich auch eine genaue übereinstimmung zwischen "spender" und empfänger vorhanden sein wie z. b. bei leukämie? ProfHardt wenn keine Übereinstimmung ist, müsste man das Immunsystem supprimieren um keine Reaktion gegen die fremden Stammzellen auszulösen, deshalb wäre es besser man könnte eigene Stammzellen die man im Reagenzglas vermehrt zu benutzen soweit bezog sich Ihre schätzung von 5-10 jahren auf emryonale stammzellen, bzw. bräuchte die forschung, nach heutgem stand, für adulte weit länger? Penny wie will man an die rannkommen? @os wie werden diese eigenen stammzellen gewonnen, bzw. könnten gewonnen werden? Bandit Was ist denn bis jetzt wichtiges besprochen worden ProfHardt es ist eher eine Frage der Anzahl an Zellen die man gewinnen kann, embryonale Stammzellen können sich besser vermehren und in alle Gewebe differenzieren, hier hätte man wieder das Problem, dass die Zellen nicht körpereigen sind adulte Stammzellen hätten den Vorteil, dass sie körpereigen sein könnten - man wird beide Wege gehen und dabei lernen, was besser funktioniert @os zu viel um es jetzt alles zu wiederholen ;), es wird aber auf unserer website www.multiple-sklerose-rw.de wie immer ein protokoll geben @os da kannst du alles nochmal komplett nachlessen ProfHardt man kann Stammzellen z.B. aus dem Knochenmark gewinnen Penny und ansonsten? Bandit warum wird diese Forschung nicht einfach mal an mir ausprobiert? Karl Macht es nicht Sinn, einmal auf die verschiedenen Arten von Stammzellen und deren Unterschiede einzugehen? WHSmith Warum machen sich so ein paar dusselige fremde Stamzellen sofort auf den richtigen Weg, wenn sie einmal in die Blutbahn der maus gespritzt sind, aber meine eigenen, so erwachsenen Stammzellen liegen auf der faulen haut und denken gar nicht daran, den Mechaniker zu spielen ProfHardt man weiss noch nicht genau ob es wirklich funktioniert, die Untersuchungen an Mäusen lassen hoffen, aber Mäuse sind eben keine Menschen Karl genau, wie der Herr sos gescherr;-) WHS WHSmith Karl, nimm dich zusammen! :-))) Karl OK Bandit Warum ist das in Deutschland immer so kompliziert? Es gib bestimmt einige MSler, die das gerne mal probieren möchten Penny hier werden ja nicht mal Vorschungsergebnisse aus anderen Ländern übernommen ProfHardt Bei der Maus waren es neuronale Stammzellen die man in die Blutbahn gegeben hat, sie wussten also schon mal in welche Richtung sie marschieren müssen Bandit wie weit sind wir den z. B. in anderen Ländern Penny was sind neuronale Stammzellen? ProfHardt man weiss einfach noch zu wenig und das Risiko einer Therapie beim Menschen ist einfach noch zu groß - wir stehen mit der Stammzellforschung noch am ANfang Karl @ Bandit, da gibt es kaum ernsthafte Unterschiede, bisher Matze wieviel stammzellenversionen gibt es denn überhaupt? Bandit na ja, dann müssen wir uns auf die Mediziener verlassen ProfHardt das sind Stammzellen, die nur noch in verschiedene neuronale Zellen wie Astrozyten, Oligodendrozyten usw. differenzieren können, sie sind also schon etwas weiter differenziert als embryonale Stammzellen, die noch in jedes Gewebe differenzieren können Karl @ Bandit stell dir vor, deine stammzellen mutieren plötzlich zu Tumorzellen, ... Bandit na dann prost Karl eben, und deshalb Karl istvda Vorsicht die Mutter der Porzellankiste ProfHardt es sgibt die embryonalen Stammzellen, die noch alles können und somit pluripotent sind, es gibt gewebsspezifische, z.B. hämatopoetische Stammzellen, neuronale Stammzellen usw. ProfHardt hämatopoetisch = Blutzellen, Penny gehts auch für den Laien einfacher? Bandit da hast du recht diese lateinischen Dinge @os und die embryonalen sind sozusagen die multitalente unter ihnen Bandit ich hab nur realschulabschluss Matze also für jedes zipperlein gibt es auch die entsprechende zelle dazu ProfHardt genau die embryonalen sind die Alleskönner ProfHardt viele zipperlein lassen sich auch ohne Stammzellen behandeln Karl aberr die wollen wir - die Politik- ja nicht Karl Gemeint waren embyonale Stammzellen ProfHardt Ja die Politik tut sich schwer mit einer Entscheidung soweit gibt es schon vage oder hoffnungsvolle ansätze das individuelle fortschreiten der krankheit irgendwann stoppen zu können, unabhängig ob primär, sekundär progriedient oder schubweise? Bandit ist noch keiner von denen an ms erkrankt?1 witti vermutlich Bandit @os einer wir da nicht reichen.... Karl Denn so wie sie ist, ist die Sache ja nicht schwierig genug. Wie bei der LKW Maut :-) wenns nicht so traurig wäre Penny aber jetzt nicht politisch werden ;-) @os *g* ein bisschen muss immer.... witti nickt zustimmend. Bandit ich finde das volk sollte entscheiden. z.b. volksabstimmung Penny ich glaube nur das man sich dazu schnell in rage reden kann ProfHardt Fortschreiten kann man zumindest hinauszögern, ob man die Erkrankung heilen kann ist auch davon abhängig ob wir herausfinden können wann die Erkrankung wirklich beginnt. d.h. die Erkrankung kann bereits begonnen haben, bevor Sie irgendetwas davon gemerkt haben @os @ Penny, das glaube ich allerdings auch Karl Ist denn dann nicht die Reproduktion körpereigener Stammzellen nicht der <Königsweg? WHSmith Karl, so poetisch? WHSmith respekt Karl man tut was man kann Penny dazu müssen wir wohl wirkllich erst einmal die Ursache der MS finden u. da tun wier uns schwer @os @Karl, dann hast du aber keine alleskönner mehr, es sei denn es gelingt DIE körpereigen zu reproduzieren, ist das überhaupt theoretisch möglich? ProfHardt Ja - aber das heisst auch von jedem einzelnen Stammzellen gewinnen züchten usw. - eine Stammzellpopulation für alle MS Patienten wäre da schon einfacher WHSmith eine für alle? WHSmith dann kommt man aber um die immunsuppression nicht herum, oder? ProfHardt mit bestimmten Methoden kann man auch die körpereigenen reproduzieren - aber auch da ist man sich noch nicht einig ob man das "darf" Karl HÄ? WHSmith darf? Penny Wieso das denn? @os "darf" im sinne von unkalkulierbarem risiko? ProfHardt wenn man die Stammzellen (für alle ) so ändern würde, das das Immunsystem sie nicht erkennt dann würde das auch gehen Matze hier kommt die ethik wieder ins spiel @os oder im legalen sinne? ProfHardt richtig es ist immer ein Frage der Ethik Bandit ethik ist anstrengend Bandit Wer hat eigendlich zu bestimmen, was ich mit meinem Körper mache Bandit dann machen sie doch bei mir diese forschung soweit und die krankenkasse.. Bandit warum geht das nicht Bandit ne., ich bin mutig Bandit aber wie lange muss den geforscht werden? @os aber ich denke es ist klar dass es da noch ein ethisches problem besteht und auch ein politisches @os Tja wie sieht's aus , gibt es noch fragen? @os wenn ja, dann immer her damit witti jedemenge aber nicht ausformuliert ;-) soweit eine noch ProfHardt welche ? Bandit wann erfährt mann den etwas über diei neusten Vorschungsergebnisse soweit ob ich das richtig verstanden habe zuvor: der erfolg der stammzelltherapie hinge also weniger von der ms-verlaufsform ab, als vom zustand in dem sich dann mittlerweile axone befinden? Karl Frau P rof. Hardt, Ich bin ja bei Ihnen, aber, wenn man sieht wie weltweit mit Embyonen, Nabelschnüren usw umgegangen wird, ohne das irgendwer ensthaft seinen Finger hebt, scheit mir die ethisch politische Diskussion in dieser Frage doch sehr überheblich. Insbesondere vor dem Hintergrund der therapeutischen Potentiale. Bandit ich finde mit der ethik tut sich Deutschland wieder sehr schwer witti nickt zustimmend. ProfHardt Nabelschnur ist ethisch vertretbar , embryonen werdendes Leben nicht WHSmith das wäre ja glatt ein eigenes Chatthema wert @os ja, das wäre es durchaus Bandit ich denke mal, das es einige menschen auf dieser Erde gibt die alles dafür geben würden, woeder sehen lachen, richen usw zu können und dann ist doch alles andere egal ProfHardt es ist richtig , dass im Rahmen der in vitro fertilisation befruchtete Eizellen (die nicht benötigt werden) und damit eine Quelle von Stammzellen in anderen Ländern benutzt werden aber in Deutschland nicht Bandit aber es ist halt so gute nacht und alles gute WHSmith Ich werde mich auch vom Acker machen und versuchen, meine Schwann'schen Zellen zu einem Jobwechsel zu überreden. Dafür dürfen sie dann auch nach oben in die Chefetage umziehen... WHSmith Tschüß bis nächste Woche und Dank noch an ProfHardt @os tja, ich glaub wir machen mal so langsam schluss, oder was meint ihr? witti ja war super interessant, danke an alle ProfHardt Wir können das Thema nochmal aufgreifen, wenn es bahnbrechende Erfolge gibt soweit war sehr interessant und ich nehme grund zur hoffnung mit @os ich fands auch sehr gut, herzliche dank an Frau Prof. Hardt |